Maskinistens Twitter-flöde  Stöd Maskinisten via Patreon  Maskinistens nätverk - information på svenska  Maskinistens nätverk - information på finska  Maskinistens nätverk - information på norska  Maskinistens nätverk - information på danska  Maskinistens nätverk - information på isländska
Forumindex

ForumindexForumindexMaskin-databasFotoalbumKalender-informationKöp & SäljDownloadsLexikonKontaktregisterCrimedatbase

Åkerman-register
Visa forum för mobila enheter

ForumindexMaskinforumTraktorgrävare/Grävlastare[Traktorgrävare/Grävlastare] Hydraulik

MF50B -75 Hur många funktioner/ventiler samtidigt?

10 inlägg • Sida 1 av 1
Hydraulik i traktorgrävare/grävlastare

Blomstrom (trådstartaren)

#1 » 23:29:17, 25-02-2024
  • Överför markerat ord till lexikonet

Hej,

Jag har en MF50B från 1975 med 2 spakar till grävaggregatet, mycket modernt. Det är ju väldigt tacknämligt då principen är den samma som att köra med joystick, som jag gör på mitt ordinarie arbete (dock inte Grävlastare).
Vad jag förvånas över är att jag inte kan köra mer än kanske 2 ventiler åt gången & aldrig huvudbommen upp & någon mer ventil. Huvudbommen ner går ju, men där får man vara så lätt på handen för vikten gör ju att den sticker väldigt snabbt.

Manualen säger 108 L/m vid 2000rpm & ett systemtryck på 175-185bar.

Så nu söker jag råd, spekulationer & fakta. Det kanske inte är dimensionerat för att klara mer än 2 ventiler åt gången? Årens lopp kanske har gjort att pumpen levererar sämre flöde?
Blomstrom
Fler än 1 inlägg
 
Blev medlem: 18:43:57, 22-05-2023
Ort: Blekinge, Karlshamns kommun
Sverige
Maskintyp: Traktor
Maskin: Volvo Bm 400



akkamaan

#2 » 03:32:50, 26-02-2024
  • Överför markerat ord till lexikonet

Du har säkert ett konstantflödes system, även kallat rundpumpning system.
Manualen säger 108 L/m vid 2000rpm & ett systemtryck på 175-185bar.

Det innebär bara ett mått på hydraulpumpens prestanda. När det säger systemtryck 175+185 bar, står det så i "boken"? Det är inte industristandard att ange två olika värden. Vad man brukar ange är tryckbegränsningsventilens öppningstryck. och benämna det som max systemtryck.

Det hade varit bättre om pumpen gav 108L/min vid 1400 rpm. Det had gjort systemet mera lättkört. Jag misstänker att du kör grävaggregatet på på ett något höjt konstant arbetsvarvtal.

Fast arbetsvarvtal fungerar inte bra på ett konstantflödes system. Det det fungerar utmärkt på ett konstanttrycks system där pumpen ger flöde beroende på behov, dvs beroende av hur många funktioner man kör samtidigt. Med ett konstantflödes system måste du som förare själv låta pumpe ge mera flöde "vid behov" genom att öka/minska pumpvarvtalet med "gas-pedalen" dvs INTE köra på fast arbetsvarv. Det kan vara OK att öka varvtalet något med "handgasen" från tomgång till 1000-1100 rpm. Det trycksätter ventilpaketet något så attfunktioner som går lätt kan börja röra något redan i början av spakutslaget. Men resten av pumpflödet måste du ge med gaspedalen när dbehöver köra bom, stick och sväng samtidigt. Problemet med konstnatflödess system är att ventilpaketet är helt trycklöst på lågt pumpvarvtal och reglagen ger ingen reaktion förrän i slutet av spakutslaget och då med en mer eller mindre on/off reaktion. I ett konstanttrycks system så är ventilpaket redan trycksatt, även på tomgångsvarvtal vilket gör att funktionerna reagerar redan i början av spakutslaget. För att få funktioner att reagera i början av spakutslaget på ett konstantflödes system så måste ventilpaketet trycksättas genom att man ökar flödet med pumpvarvtalet.
Med ett konstantflödessystem så regleras funktionernas hastighet i praktiken med gaspedalen och pumpvarvtalet


Så nu söker jag råd, spekulationer & fakta. Det kanske inte är dimensionerat för att klara mer än 2 ventiler åt gången? Årens lopp kanske har gjort att pumpen levererar sämre flöde?

Sytemet är säkert dimensionerat för fler än två funtioner samtidigt. 108 L/min är ett ansenligt flöde men du kan bara få ut det vid 2000rpm. På 1000rpm sblir det 54 L/min plus att det låga flödet inte trycksätter ventilpaketet tillräckligt för funktioner som förväntas gå tungt iúnder "grävningen". Svängen är väl den funktion som inte ändrar lasttryck så mycket om man inte står i snedlut. samtidigt så är det bara svängen som kommer att röra sig om inte ventilpaketet är trycksatt till ett tryck som orkar lyfta bommen.

Att råd som jag brukar ge de som har problem med den typen av hydraulsystem är att montera på en tryckmanometer t ex 0-200 bar som du kan se när du kör grävaggregatet. Testa sen vilka pumptryck som krävs för olika funktion under olika typer av rörelser och belastningar på grävaggregatet. Sen progarmmerar du in dessa värden i hjärnan så att du kan lära dig hur systemet fungerar.
Kom också ihåg att oljan går till den funktion som går lättast. Om du med ett "halvt" spakutslag på bom upp och sväng
"aw come on"
Det bästa lärandet kommer när man undervisar
Per A

1 person gillar det här inlägget.
Användarvisningsbild
akkamaan
Fler än 500 inlägg
 
Blev medlem: 22:27:12, 17-09-2010
Ort: Östersund, numera Port Angeles WA USA
Maskintyp: Ej angivet
Maskin: Skotarna ÖSA/BM SM 868, ÖSA 250, Kockums 850 i övrigt allätare

Blomstrom (trådstartaren)

#3 » 17:55:10, 26-02-2024
  • Överför markerat ord till lexikonet

Det står 175kp/cm2 i instruktionsboken & 175 - 185kg/sq.cm i servicehandboken.

Det går att köra ventiler/funktioner även på tomgång, de går ju dock långsammare & den är inte lika stark.
Svårast, har jag märkt, är att köra bom upp & sticka in utan någon belastning. Har man belastning på (skopa i mark) är det inga problem att köra båda. Man lär väl sig finliret efter hand tänker jag.

Tack för detaljerat svar!
Blomstrom
Fler än 1 inlägg
 
Blev medlem: 18:43:57, 22-05-2023
Ort: Blekinge, Karlshamns kommun
Sverige
Maskintyp: Traktor
Maskin: Volvo Bm 400

Turbodiesel

#4 » 18:10:12, 26-02-2024
  • Överför markerat ord till lexikonet

Planera med botten på skopan, och styr hur mycket skäret tar med skopvinkeln. Att planera med endast eggen är fel metod, och nästan omöjligt med mjuka massor & hedenhösmaskiner.

Bom upp kräver utan last i skopan ungefär halva maxtrycket. En lätt funktion tar gärna allt pumpflöde, och måste strypas kraftigt (mycket litet spakutslag) för att dela med sig.
TD´s gamla maskinteckningar.
::::
Framtiden var bättre förr..

3 personer gillar det här inlägget.
Användarvisningsbild
Turbodiesel
Fler än 500 inlägg
 
Blev medlem: 17:11:13, 21-05-2008
Ort: U-ganda
Sverige
Maskin: John-Deere

Blomstrom (trådstartaren)

#5 » 06:52:23, 27-02-2024
  • Överför markerat ord till lexikonet

Ja där är ju riktigt finlir, med planering, har inte riktigt kommit så långt ännu i processen.
Det framstår, just nu, som näst intill omöjligt med, om man inte vill att det ska se ut som man nyss plogat förstås? :grin:
Tänker att jag försöker göra det med lastaren, kanske är enklare?
Blomstrom
Fler än 1 inlägg
 
Blev medlem: 18:43:57, 22-05-2023
Ort: Blekinge, Karlshamns kommun
Sverige
Maskintyp: Traktor
Maskin: Volvo Bm 400

Sparrow

#6 » 10:40:01, 27-02-2024
  • Överför markerat ord till lexikonet

Oljeflödet i gamla hydraulsystem är lite likt människan, man tar gärna den lättaste vägen. :smile:

1 person gillar det här inlägget.
Sparrow
Fler än 500 inlägg
 
Blev medlem: 21:46:00, 13-02-2012
Ort: Blekinge
Sverige
Maskintyp: Traktor
Maskin: MF 35 (utlånad till dottern på obestämd tid)

akkamaan

#7 » 19:37:33, 28-02-2024
  • Överför markerat ord till lexikonet

Blomstrom skrev:Huvudbommen ner går ju, men där får man vara så lätt på handen för vikten gör ju att den sticker väldigt snabbt.

Eftersom grävare oftast, om inte alltid, har dubbelverkande bomfunktion som ger kraft nedåt så behövs inte "fritt fall" på bommen. Speciellt inte om det är en spadgubbe som hjälper till nere i "diket". Sätt en justerbar strypbackventil på bomfunktionen om det är besvärande att bom sänk är svår att kontrollera....
-----------------------------
Nyckeln till mjuk och effektiv krankörning med konstantflödessystem/rundpumpning

Det vanligaste felet många gör när de använder konstantflödessystem med öppet centrum i riktningsventilen vid krankörning, är just att de kör med konstant flöde, eller rättare sagt, med ett konstant pumpvarvtal. Ett konstantflödessystem måste köras med ett variabelt pumpvarvtal för att få ut både låga förluster, mjuka kranrörelser och bra reglagekänsla. Men det kräver att systemet är korrekt korrekt utformat och “balanserat”. Föraren måste varva eller gasa när han vill köra en funktion med högre hastighet eller med flera funktioner samtidigt. När rörelser som t ex kransväng ska bromsas upp så hjälper det ofta att bara släppa upp gaspedalen lite. Att köra de flödeskrävande funktionerna lyft, sväng och vipp samtidigt kan kräva nästan hela pumpflödet, medan däremot grip, rotator och utskjut samtidigt eller var för sig kräver endast lågt pumpflöde.
Att köra systemet på tomgång innebär att man tappar proportionalitet på reglagen. Dvs kranen reagerar knappt under första halvan av spakutslaget, pga av att ventilpaketet inte är tillräckligt trycksatt. Genom att öka oljehastigheten dvs flödet genom ventilpaketets fria genomlopp så ökar pumptrycket.
Att samtidigt dra lite i ett reglage för att strypa genomloppet ytterligare gör att ventilpaketet blir tillräckligt trycksatt för att få en funktion att börja röra på sig.
Man kan aldrig få ut maximalt pumptryck ur ett konstantflödessystem om inte minst en ventilslid helt har stängt det fria genomloppet/centrumkanalen. Då först kan man få ut allt pumpflöde till kranfunktionerna. En skicklig förare kan hålla centrumkanalen stängd under större delen av krankörningen och variera funktionernas hastighet med pumpvarvtalet, och detta utan att trycket blir så högt att tryckegränsningsventilen öppnar. Att köra många funktioner samtidigt är nyckeln till mjuk körning. Den funktion som har största lasttrycket kommer då att bestämma ventilpakettrycket. På så sätt blir systemet att likna ett konventionellt lastkännande system som har en variabel pump som körs på ett fast arbetsvarvtal. En sån pump ger flöde på “efterfrågan”. Med ett konstantflödessystem måste föraren ge flöde på efetrfrågan med gaspedalen
Med ett avlastat lastkännande system, som rent tekniskt har likheter med ett avlastat konstanttrycksystem, så reglerar vi enbart flödet med manöverventilen eller riktningsventilen. Pumpen lägger på ett konstant anpassat tryck när vi bestämt vilken funktion vi skall använda. Uttagen effekt till funktionen bestäms genom att vi reglerar flödet med riktningsventilen.
Med ett konstantflödessystem så har vi ett konstant flöde från pumpen som går igenom det fria genomloppet eller centrumkanalen i riktningsventilen.
“Stand-by” trycket är relativt lågt, kanske 10-20 bar, beroende på flöde och riktningsventilens utformning.

Ventilpaketets storlek och pumpflödet
Hemmabyggare hittar ibland billiga komponenter som man försöker para ihop i t ex ett kranbygge, vedprocessor el dyligt. Om man parar ihop en 80-liters-pump med ett 40-liters ventilpaket och en 60-liters kran, så riskerar man få paketet övertrycksatt redan på låga pumpvarvtal, vilket innebär att reglagen tenderar att bli överkänsliga. Sedan kanske man inte kan tillgodogöra sig hela pumpflödet vilket innebär att man tvingas köra med centrumkanalen halvöppen hela tiden, vilket innebär stora värmeförluster. Funktioner får då sin hanterbara maxhastighet redan innan dess riktningsventil är fullt öppen till funktionen. Vilket innebär att vi även över arbetsporten på paketet får tryckfall och värmeförluster. Funktioner med lågt lasttryck tenderar att bli överkänsliga på reglagen, dvs de får on-off effekt i början av spakutslaget. Med för stor pump så tappar man en stor del av det varvtalsregister man vill man vända för hastighetsreglering av kranfunktionerna. Pumpen ger ju max erforderligt pumpflöde redan på tomgång. Ett vanligt fel med för stor pump är tendensen att man kör på överströmning över tryckbegänsningsventilen, dvs att man har maxtryck i systemet trots att ingen funktion kräver det.
Om vi till vår 60-liters kran skulle hitta en 40-liters pump och ett 80-liters ventilpaket, så uppstår motsatta effekter. Ingen funktion som kräver lite högre pumptryck kommer att reagera förrän centrumkanalen är nästan helt stängd. Dvs att paket trycksätts för sent. Funktioner med högt lasttryck tenderar att bli underkänsliga på reglagen, dvs de får on-off effekt sent på spakutslaget. Med för liten pump så tvingas man kör på ett oekonomiskt högt varvtal för att kunna få ut max erforderligt pumpflöde. Vad som också kan hända med för lågt pumpflöde är att man inte kan trycksätta paket tillräckligt när man kör funktioner med lågt lasttryck. Oljan går först till den funktion som har lägsta lasttrycket.


Det är sålunda mycket viktigt att, pump, ventilpaket, och kran passar ihop storleksmässigt. Vid pumpens tomgångsvarvtal så ska inte pumptrycket mot ventilpaket vara för högt. Om den valda pumpens flöde är lite för lågt så kan man ställa upp tomgångsvarvtalet något på dieselmotorn. Man kan testa sig fram genom att testa hur tex kransväng reagerar på tomgång. Det ska snarare vara obetydlig eller ingen reaktion när man börjar dra i spaken, än att svängen reagerar med ett ryck. Genom att man samkör t ex sväng och lyft, så kommer lyften att bestämma nivån på paketets trycknivå, och svängen får sin reaktion då.
"aw come on"
Det bästa lärandet kommer när man undervisar
Per A

1 person gillar det här inlägget.
Användarvisningsbild
akkamaan
Fler än 500 inlägg
 
Blev medlem: 22:27:12, 17-09-2010
Ort: Östersund, numera Port Angeles WA USA
Maskintyp: Ej angivet
Maskin: Skotarna ÖSA/BM SM 868, ÖSA 250, Kockums 850 i övrigt allätare

PeterA

#8 » 20:59:47, 28-02-2024
  • Överför markerat ord till lexikonet

Mkt intressant info. Min erfarenhet bekräftar vad Turbodiesel skriver i #4. I originalmaskinen har man inte tillgång till gaspedalen när man gräver.

1 person gillar det här inlägget.
PeterA
Fler än 10 inlägg
 
Blev medlem: 12:49:09, 27-11-2010
Ort: Köping
Sverige
Maskintyp: Traktor
Maskin: BM Boxer 350
MF50B

Turbodiesel

#9 » 21:59:58, 28-02-2024
  • Överför markerat ord till lexikonet

Det krävs en hel del körtimmar innan du kör en gammal maskin snyggt.

Dessutom, en MF50b känns troligen som ett helt fantastiskt lyft, om du går från en lingrävare, men upplevs pinsamt brötig, om du vant dig vid dagens maskiner.

Variabla pumpar, flödes/tryckkompensering & flowsharing gör underverk för körupplevelsen, men (speciellt det sista) var inte tillgängligt på 70-talet.
TD´s gamla maskinteckningar.
::::
Framtiden var bättre förr..

2 personer gillar det här inlägget.
Användarvisningsbild
Turbodiesel
Fler än 500 inlägg
 
Blev medlem: 17:11:13, 21-05-2008
Ort: U-ganda
Sverige
Maskin: John-Deere

Jac

#10 » 22:30:12, 28-02-2024
  • Överför markerat ord till lexikonet

akkamaan skrev:
Blomstrom skrev:Huvudbommen ner går ju, men där får man vara så lätt på handen för vikten gör ju att den sticker väldigt snabbt.

Eftersom grävare oftast, om inte alltid, har dubbelverkande bomfunktion som ger kraft nedåt så behövs inte "fritt fall" på bommen. Speciellt inte om det är en spadgubbe som hjälper till nere i "diket". Sätt en justerbar strypbackventil på bomfunktionen om det är besvärande att bom sänk är svår att


Det är alltid dubbelverkande på grävare, logiskt med tanke på att dom ska trycka ner en skopa i marken.

En justerbar strypbackventil kan kanske hjälpa men funkar bara vid en hastighet. Riktiga grävmaskiner har en slid med trång retur på sänksidan, det ger ett mer konstant mothåll på både små och stora spakutslag.

1 person gillar det här inlägget.
Jac
Moderator
Moderator
 
Blev medlem: 12:08:59, 18-01-2006


Återgå till [Traktorgrävare/Grävlastare] Hydraulik

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 4 gäster



Älmeboda Maskinservice

OilQuick

TK Traktordelar

Klaravik

Crazyride

Bra Verktyg

Motrab

Engcon

Scandcut

Astrak

Olsson Parts

Nya och begagnade
truckar på vstruck.se