Compaund Ångmaskin av 4 cyl bil motor

[jörgen.ottosson]

hoppas verkligen du får tag i något att bygga av....blir kul att se resultatet.

[Robban_C]

... eftersom att de är en kraftig diesel motor till en gammal traktor så är de möjligt att fjädrarna pallar med ångtrycket om jag har tur ...

Det där får du nog förklara närmre.



Hur ska en traditionell panna hantera olika förbrukning av ånga över tid?
Dvs vad har du för reaktionstid från att du kastar in mer ved tills du kan utnyttja denna större energimängden?
Eller om man uttrycker sig så här:
Hur lång förberedelsetid blir det från att du kastar in veden och kör ut på motorvägspåfarten tills bilen börjar få upp farten?

[wille_89_]

exakt de ja skrev, en stor dieselmotor har kraftigare ventilfjädar och kan möjligen palla för ångtrycket om ajg har tur? eller vad tror ni.

... eftersom att de är en kraftig diesel motor till en gammal traktor så är de möjligt att fjädrarna pallar med ångtrycket om jag har tur ...

Det där får du nog förklara närmre.



Hur ska en traditionell panna hantera olika förbrukning av ånga över tid?
Dvs vad har du för reaktionstid från att du kastar in mer ved tills du kan utnyttja denna större energimängden?
Eller om man uttrycker sig så här:
Hur lång förberedelsetid blir det från att du kastar in veden och kör ut på motorvägspåfarten tills bilen börjar få upp farten?

exakt de ja skrev, en stor dieselmotor har kraftigare ventilfjädar och kan möjligen palla för ångtrycket om ajg har tur? eller vad tror ni.
jag vet inte. räknar med några minuter eftersom jag tänkte bygga en effektiv vattenrör panna med några cm tjocka metallrör. flashboilern ska ju användas för snabb start. den tar någon minut eller så. iaf dom pannorna jag läst om.
jag letar efter ritningar efter vattenrör pannor vet ni vad jag kan få tag på sådana, och jag undrade om de går att bygga en flashboiler av bromsrör ?

tänkte använda en grop i pannrummet som är sammanbyggt med både huvudpannan och flashboilern. så man kunde pumpa ner flytande bränsle för flashboilern i gropen. eller alternativt använda en egen panna för flashboilern. huvudpannan ska ju vara ved eldad. vad tror ni?

[Robban_C]

Jag är inte så säker på att ens en större diesel skulle ha så hårda ventilfjädrar. Visserligen har en del av dom överladdning som trycker på lite på ventilerna men dom varvar ju inte mer än typ 2500 rpm eller nåt sånt så vad ska man med hårda ventilfjädrar då?
Som sagt, jag vet inte hur hårda fjädrarna är men utan höga varvtal så brukar man klara sig utan jättehårda fjädrar.

Kort räkneexperiment:
Ventildiameter 45 mm (insug) som exempel. Det ger arean 16 cm2. Med ett tryck på 30 bar (som ett exempel) så ger bara ångan nästan 4,7 kN. 477 kg om vi ska räkna i kg. Jag tvivlar på att normala ventilfjädrar klarar det vare sig det är en liten eller en lite större diesel.
Detta är ändå under statiska förhållanden. Dynamiskt ska man ha tryck nog att hinna stänga ventilen i tid också.

Brukar man inte kunna ställa sig på en ventilbricka och ventilen öppnar? Typ?
Jag har för mig det och om det är så så har man långt kvar tills man får ventilen att hålla stängt för ångan.


Grop i pannrummet?
Ska du ha pannrum i bilen? Släpkärra? Med grop under?
Nog för att jag har en polare som kallar "motorutrymme" för pannrum men ......

Kan du inte rita upp hur en bil med pannrum med grop kommer att se ut?

[wille_89_]

finns de 2 cylindriga inombordare med löstagbara foder får ni gärna säga till om ni hittar någon nära västra götaland.

[dimorep]

Tror (observera TROR för jag sysslar inte med ångpannor, men väl en hel del med rör och kopplingar) att en förutsättning för att din ev. kommande panna ska fungerar är att allt mtrl i den är av samma sort. För att det ska påverkas (växa / röra sig) så lika som möjligt under uppvärmningen.
Bromsrör brukar vara av koppar eller koppar/nickel, ska du bygga resten av pannan av det också?

Sen är det inte jättehögt tryck i ett bromssystem heller (ca 70 Bar), mot minst 200 Bar i ett "vanligt hyd.system" vilket gör även tunnväggiga hyd.rör mera lämpade.

I mitt förra inlägg i tråden så visade jag dig formlen (och ett praktiskt exempel) på hur du räknar ut kolvarean i förh. till borret, så att du själv kunde räkna vidare (med valfritt borr och cyl.tryck) för att se kolvbelastningen.
-Tyckte att du svarade lite konstigt på det, då det var ämnat för att hjälpa DIG!!!

Ang. ventilfjäderhårdhet (och vad som bla. avgör det):
*Effektiva arean på ventilen (tallriksdiametern - ventilskaftet).
*Hur mycket motorn ska varva.
*Vikten på ventilen samt trycket mot den på insugssidan (laddtrycket).
*Lyfthöjd

Nu har jag inte möljighet till att (be)visa det med hjälp av den exaktaste vetenskapen (överlåter det varmt till Robban C..), men väl med praktiskt prov.

En ventilfjäder tillhörande en överladdad dieselmotor med slagvolym på ca 1 liter / cyl och maxvarv på 2600 rpm. Ventildiameter insug 40 mm.


Ca 45mm fjäderhöjd obelastad


10mm inspänning = ca 20kg fjädertryck


Halva fjädelängden komprimerad (22mm) = ca 50kg fjädertryck

Tror (åter igen TROR..) inte det blir så bra med "vanliga ventifjädrar" om de ska kunna hålla emot 30 Bars ångtryck på inloppssidan...

Exempel på 2 cyl dieselmotorer med lösa foder är Volvos 1052 och Deutz 912, den sistnämnda är luftkyld och har dessutom helt fristående foder.

[jörgen.ottosson]

jag "Tror" det är därför ångmaskiner är slidmatade ( eller vad det nu heter på "ång språk")

[AndersDahlgren]

Nu kanske svaret blir : "men då använder jag kraftigare fjädrar då"

Skall du gå en genväg och använda samma ventiler som i en förbränningsmotor missar du möjligheten till variabel ventiltid som dubbla exentrar på en ångmaskins slidstyrnining ger = sämre verkningsgrad
Dubbla exentrar ger möjlighet till steglös inställning av fyllnadsgrad samt omställning av rotationsriktning.

Att öppna ventilerna mot en fjäderkraft = sämre verkningsgrad

En ångventil måste ha bra tätning för att ge, låg förlust.
Ventilen måste också ha så låg friktion som möjligt, för låg förlust.
Ventilen bör också ha låg massa om den skall röra sig fort och vända, för låg förlust.
Ventilen skall också ha så stor öppningsarea som möjligt, för låg förlust.

Skall du sedan elda pannan med fastbränsle (ved) i en bil, krävs nog en eldare brevid dig i bilen som matar pannan.
Köra bil och elda ved samtidigt är nog ingen bra kombination.

Willy, som jag sagt tidigare, sikta inte på en F1-bil innan du har byggt en fungerande trampbil.
Du återkommer till att du skall bygga en kompoundmaskin för att den är effektivare.
Men du har snöat in dig på ett koncept som som gång på gång argumentrats emot som inte möjligt att uppnå.
Du vill ha en motor med LT-cylinder som har 4 gånger större kolvarea än HT-cylindern.
Vad baserar du den storleksskillnaden på?
Areaskilnaden är inte ett fixt värde. Förhållandet bygger på maskintypen, ångtryck, temperatur mm för att uppnå högre verkningsgrad.
Hittils har du inte presenterat en uträkning som talar för din ide överhuvudtaget.

Bygg en fungerande Briggsmotor först!
Problemet är inte plastdrevet som går sönder.
Problemet är ventilen du byggde som gick för tungt.

Skulle inte skriva men kunde inte låta bli. Det är många som vill hjälpa dig men hur gör man ?

MVH Anders

[wille_89_]

Tror (observera TROR för jag sysslar inte med ångpannor, men väl en hel del med rör och kopplingar) att en förutsättning för att din ev. kommande panna ska fungerar är att allt mtrl i den är av samma sort. För att det ska påverkas (växa / röra sig) så lika som möjligt under uppvärmningen.
Bromsrör brukar vara av koppar eller koppar/nickel, ska du bygga resten av pannan av det också?

Sen är det inte jättehögt tryck i ett bromssystem heller (ca 70 Bar), mot minst 200 Bar i ett "vanligt hyd.system" vilket gör även tunnväggiga hyd.rör mera lämpade.

I mitt förra inlägg i tråden så visade jag dig formlen (och ett praktiskt exempel) på hur du räknar ut kolvarean i förh. till borret, så att du själv kunde räkna vidare (med valfritt borr och cyl.tryck) för att se kolvbelastningen.
-Tyckte att du svarade lite konstigt på det, då det var ämnat för att hjälpa DIG!!!

Ang. ventilfjäderhårdhet (och vad som bla. avgör det):
*Effektiva arean på ventilen (tallriksdiametern - ventilskaftet).
*Hur mycket motorn ska varva.
*Vikten på ventilen samt trycket mot den på insugssidan (laddtrycket).
*Lyfthöjd

Nu har jag inte möljighet till att (be)visa det med hjälp av den exaktaste vetenskapen (överlåter det varmt till Robban C..), men väl med praktiskt prov.

En ventilfjäder tillhörande en överladdad dieselmotor med slagvolym på ca 1 liter / cyl och maxvarv på 2600 rpm. Ventildiameter insug 40 mm.


Ca 45mm fjäderhöjd obelastad


10mm inspänning = ca 20kg fjädertryck


Halva fjädelängden komprimerad (22mm) = ca 50kg fjädertryck

Tror (åter igen TROR..) inte det blir så bra med "vanliga ventifjädrar" om de ska kunna hålla emot 30 Bars ångtryck på inloppssidan...

Exempel på 2 cyl dieselmotorer med lösa foder är Volvos 1052 och Deutz 912, den sistnämnda är luftkyld och har dessutom helt fristående foder.

flashboilern hade jag tänkt använda bara kopparrör och en drum som de heter som samlar ångan i en trumma. och då får ju den isf vara av kopparrör. hade tänkt ångtryck på runt 15-30 bar och du sa att den är byggd för 70 då borde de väl vara lungt för de är de jag kan få tag på kopparrör, finns i garaget.
jag vet hur man räknar ut kolvarean. läste de du skrev. skissade lite på de faktiskt . men sen beter sig ju en ångmaskin lite annorlunda som ger fullt tryck hela tiden om man inte har cut oiff vilket ger ett helt annat vridmoment. detta har pratats om i tråden tidigare . du sa 50kg fjädertryck där ,min panna skulle ju jobba runt 15-30 så då borde de väl gå där med?
men som du sa om man inte kan ändra cut offen med tallriksventiler får jag väl använda slide ventiler då.
eller roterande skiva med en kanal som öppnar och står öppen längre igenom en till roterande skiva som man justerar med ett gasspjäll.
variabel ventiltid ger mycke bättre ångekonomi och verkningsgrad enligt min ångbok

Nu kanske svaret blir : "men då använder jag kraftigare fjädrar då"

Skall du gå en genväg och använda samma ventiler som i en förbränningsmotor missar du möjligheten till variabel ventiltid som dubbla exentrar på en ångmaskins slidstyrnining ger = sämre verkningsgrad
Dubbla exentrar ger möjlighet till steglös inställning av fyllnadsgrad samt omställning av rotationsriktning.

Att öppna ventilerna mot en fjäderkraft = sämre verkningsgrad

En ångventil måste ha bra tätning för att ge, låg förlust.
Ventilen måste också ha så låg friktion som möjligt, för låg förlust.
Ventilen bör också ha låg massa om den skall röra sig fort och vända, för låg förlust.
Ventilen skall också ha så stor öppningsarea som möjligt, för låg förlust.

Skall du sedan elda pannan med fastbränsle (ved) i en bil, krävs nog en eldare brefvid dig i bilen som matar pannan.
Köra bil och elda ved samtidigt är nog ingen bra kombination.

Willy, som jag sagt tidigare, sikta inte på en F1-bil innan du har byggt en fungerande trampbil.
Du återkommer till att du skall bygga en compoundmaskin för att den är effektivare.
Men du har snöat in dig på ett koncept som som gång på gång argumentrats emot som inte möjligt att uppnå.
Du vill ha en motor med LT-cylinder som har 4 gånger större kolvarea än HT-cylindern.
Vad baserar du den storleksskillnaden på?
Areaskilnaden är inte ett fixt värde. Förhållandet bygger på maskintypen, ångtryck, temperatur mm för att uppnå högre verkningsgrad.
Hittils har du inte presenterat en uträkning som talar för din ide överhuvudtaget.

Bygg en fungerande Briggsmotor först!
Problemet är inte plastdrevet som går sönder.
Problemet är ventilen du byggde som gick för tungt.

Skulle inte skriva men kunde inte låta bli. Det är många som vill hjälpa dig men hur gör man ?

MVH Anders

fördelen med en tallrik ventil är att den har stor genomströmsningsarea jämfört med slid men som ni skrev, om den inte vill stänga i tid och att variabla tider blir problem så får jag väl hålla mig till en slid .
kolvareans 4.5 gånger större volym inte area ursäkta, står de om rekommenderat i en compaund maskin i ånglära boken jag läst en del i. "Hermods ångmaskinlära" för att utnyttja ång expassionen till fullo.
jag lovar att presentera en uträkning när jag har motorn, trycket ventiltiderna mm.

Jag är inte så säker på att ens en större diesel skulle ha så hårda ventilfjädrar. Visserligen har en del av dom överladdning som trycker på lite på ventilerna men dom varvar ju inte mer än typ 2500 rpm eller nåt sånt så vad ska man med hårda ventilfjädrar då?
Som sagt, jag vet inte hur hårda fjädrarna är men utan höga varvtal så brukar man klara sig utan jättehårda fjädrar.

Kort räkneexperiment:
Ventildiameter 45 mm (insug) som exempel. Det ger arean 16 cm2. Med ett tryck på 30 bar (som ett exempel) så ger bara ångan nästan 4,7 kN. 477 kg om vi ska räkna i kg. Jag tvivlar på att normala ventilfjädrar klarar det vare sig det är en liten eller en lite större diesel.
Detta är ändå under statiska förhållanden. Dynamiskt ska man ha tryck nog att hinna stänga ventilen i tid också.

Brukar man inte kunna ställa sig på en ventilbricka och ventilen öppnar? Typ?
Jag har för mig det och om det är så så har man långt kvar tills man får ventilen att hålla stängt för ångan.


Grop i pannrummet?
Ska du ha pannrum i bilen? Släpkärra? Med grop under?
Nog för att jag har en polare som kallar "motorutrymme" för pannrum men ......

Kan du inte rita upp hur en bil med pannrum med grop kommer att se ut?

jag hade tänkt ha en lucka till pannan som sitter i mittkonsollen. isolerat kraftigt från kupen. så man kudne skyffla i ved när man åker, ha lite ved i kupen el nåt så behöver man inte stanna. gropen är ju för etanolen ex som man sprutar ner i gropen till flashboilern när man startar. tänkt använda en vindtuta strålkastare el nåt för att trycka in bränsle som eldas i flashboilern:).
får väl sikta in på en encylindrig diesel eller nåt tror de kan finnas i garaget ska kolla. får väl bygga en encylindrig maskin då. ska finnas i garaget om jag har tur. här kommer lite bilder på hur jag hade tänkt bygga.

den variabla ventilsystemet. vad tror ni jag kan använda för material till den. blir några plattor som kommer rotera runt. måste ju va tätt med som ni sa.

här kommer lite bilder på maskintypen och pannan.

[jörgen.ottosson]

...gengas kanske, så slipper du "elda" i bilen...och blir nog minst nog så bra verkningsgrad och effekt som med ånga... (jag har förstått att du vill köra din vedeldade skapelse....)

[dimorep]

flashboilern hade jag tänkt använda bara kopparrör och en drum som de heter som samlar ångan i en trumma. och då får ju den isf vara av kopparrör. hade tänkt ångtryck på runt 15-30 bar och du sa att den är byggd för 70 då borde de väl vara lungt för de är de jag kan få tag på kopparrör, finns i garaget.

Missade du helt vad jag skev om mtrl.rörelse..?
"..en förutsättning för att din ev. kommande panna ska fungerar är att allt mtrl i den är av samma sort. För att det ska påverkas (växa / röra sig) så lika som möjligt under uppvärmningen."

Har inte skrivit att bromsrör är konstuerad för 70 Bar, utan bara att det brukar kunna bli tryck upp mot det i ett konv.bromssystem.
Kolla i din kurslitteratur från fordonsutbildningen, där borde det finnas med i kapitlet "bilens bromssystem".

jag vet hur man räknar ut kolvarean. läste de du skrev. skissade lite på de faktiskt . men sen beter sig ju en ångmaskin lite annorlunda som ger fullt tryck hela tiden om man inte har cut oiff vilket ger ett helt annat vridmoment. detta har pratats om i tråden tidigare .

Det där får du nog förklara en gång till...

du sa 50kg fjädertryck där ,min panna skulle ju jobba runt 15-30 så då borde de väl gå där med?

-Hur är det nu med olika fysiska begrepp och termer (du blandar lite väl friskt med de), eller förstår du inte dess innebörd?!?
Fråga i så fall så hjälper vi dig, då blir det lättare för oss alla och du kan lägga mer energi på ditt bygge. Framförallt räkna ut vad som kan vara möjligt att genomföra och vad som då krävs för det.

För fjädertrycket var angivet i kg, men vi kan ändra det till N om du tycker att det är lättare att hålla isär, då blir det 500N.
Sen sa du ångtryck på 15 - 30 (troligtvis Bar då).
Du kan INTE räkna på det sättet, du måste även ta med AREAN som trycket verkar emot!
Hade du då läst min uträkning jag gjorde innan om "kolvbelastning" så hade du visst hur det skulle vara samt hur du räknar ut det. Har även skrivit hur du räknar ut den effektiva ventilarean (den arean av ventilen som påverkas av trycket från insugssidan), något som även Robban C har försökt att förklara för dig.

men som du sa om man inte kan ändra cut offen med tallriksventiler får jag väl använda slide ventiler då.
eller roterande skiva med en kanal som öppnar..

Va, JAG har aldrig nämnt något om sådan ventiler..
Men har du hört talas om vridspjäll (ej att förväxla med vanliga centrumplacerade "vridluckor")?
Vanligt förekommande på insugssidan i trimmade bensinmotorer då det inte stryper flödet något alls vid "fullt öppet", lätt att manövrera och väldigt exakt

jag hade tänkt ha en lucka till pannan som sitter i mittkonsollen. isolerat kraftigt från kupen. så man kudne skyffla i ved när man åker, ha lite ved i kupen el nåt..

-Snälla säg att du skämtar med oss...

får väl sikta in på en encylindrig diesel eller nåt

Var det inte 2-cyl dieselmotorer (med lösa foder) som du frågade efter igår och som jag gav dig två tips om?
Men snälla, försök inte bygga på 1052 motorn de är alldeles för fina för det, men 912 motorerna finns det ännu en uppsjö av och de lär ändå aldrig få samma "kultstämpling".

[olle67]

Den bilen vill ja se,ved lucka i kupen..... den kommer bli den mesta sedda filmen på you-tube, kör på,löser du detta,då e du inte dålig,men enl mig själv experimenterar du med farliga saker..aldrig funderat på en el-bil??

[Robban_C]

Elbil? Det kan nog bli kortslutning i den.


Du, Wille, det där med lucka till eldstaden inne i bilen, menar du verkligen det på allvar?

Skillnader i termisk expansion kan väl lösas genom att ha utrymme för detta, ex vis i form av en slinga på varje rör eller nåt sånt?


Vi har redan konstaterat att trycket från ångan kommer att tvångsöppna insugsventilen vid alldeles fel tillfällen, hur tänker du lösa det?


Rådet att bygga encylindrigt håller jag också på. Man måste ju börja nånstans.
Dessutom råder jag återigen att skippa pannan tills vidare. Bygg en ångmaskin och kör den på åtta bra tryckluft till att börja med. Sen kan du i nästa steg bygga en panna. Rekommenderar då att du börjar utan flash boiler för att få det så enkelt som möjligt.
Ett steg i taget!

[Lars B]

Glöm inte en knopp eller stång på instrumentbrädan att hänga spiskroken på!


Vet inte om det lönar men som det tidigare påpekats så går det INTE att typa den Pegeout som du planerar att använda med ångdrift om den inte är av årsmodell -75 eller äldre. Några kommentarer på det? Eller räknar du med att få Pegeout att lista ångdrift i sina papper över motoralternativ?
För om du tänker köra obesiktat så kan det bli lite svårt att smyga runt med en bil med skorsten på och medföljande eldare på passagerarplatsen!

[Bjørn]

jag hade tänkt ha en lucka till pannan som sitter i mittkonsollen. isolerat kraftigt från kupen. så man kudne skyffla i ved när man åker, ha lite ved i kupen el nåt så behöver man inte stanna.

Det der hørtes ikke spesiellt trafikksikkert ut Det er vel stor sjanse for å brenne fingrene når du skal legge i veden og du samstundes skal ha fokus på vegen.
Kanskje flisfyring med skruemating hadde vært bedre?


Selv skal jeg fortsette å kjøpe bensin til 960'n og bruke veden til å varme huset med.