Maskinistens Twitter-flöde  Stöd Maskinisten via Patreon  Maskinistens nätverk - information på svenska  Maskinistens nätverk - information på finska  Maskinistens nätverk - information på norska  Maskinistens nätverk - information på danska  Maskinistens nätverk - information på isländska
Forumindex

ForumindexForumindexMaskin-databasFotoalbumKalender-informationKöp & SäljDownloadsLexikonKontaktregisterCrimedatbase

Åkerman-register
Visa forum för mobila enheter

ForumindexVerkstadsforumAllmänt[Allmänt] Motorer

Rädda en gammal Hirth-motor

129 inlägg • Sida 8 av 9
Här diskuteras motorer i andra maskiner än de som räknas upp i maskinforumen ovan. Hit hör inte heller elmotorer => allmän elektronik.

Lateralus (trådstartaren)

#106 » 20:26:55, 26-01-2019
  • Överför markerat ord till lexikonet

Det är ju en del pengar, men till sist kanske jag kommer till insikten att det kan vara värt det, då vet jag ju att den kommer att vara tipptopp i och med att det är gjort av en proffsig entusiast :thumme:

Jag tror på dig Torbjörn :thumme: Men som du säger så borde de ju ändå kunna fylla en viss funktion, annars så borde ju reklamationerna trilla in och delarna sluta säljas? :huh:

Intressant upptäckt med Rinab! Nu kostar det ju i och med den minskade fraktkostnaden inte så mycket att chansa längre. Dock tveksamt att de anger ett annat CC-mått. Googlade vidare lite:

https://www.stenmarksmaskin.se/reservde ... ndspole-24

Denna sägs ju ersätta spolar på bland annat Hirth-motorer. Kollar man i sprängskissen till 53R-motorn så är artikelnummret på tändspolen 020.5/3 och det sägs ju denna ersätta. Jag kan ju maila dem och fråga vad cc-måttet är i alla fall.

1 person gillar det här inlägget.
Lateralus
Fler än 100 inlägg
 
Blev medlem: 21:13:44, 15-05-2011
Ort: Lund
Sverige
Maskintyp: Ej angivet



magirus

#107 » 14:32:10, 27-01-2019
  • Överför markerat ord till lexikonet

Har för mej att det är provat en del "nya" tändspolar i HIRTH av di som åker snöskoter med denna motor och det har fungerat helt OK, Alternativet att INTE chansa är väl att linda om eller låta maskin stå :klia:

2 personer gillar det här inlägget.
magirus
 

torbjorn_forsman

#108 » 17:05:23, 27-01-2019
  • Överför markerat ord till lexikonet

Ett möjligt problem är ju om något i Hirth-motorn är i vägen för den utstående tändkabelanslutningen på en "modern" ingjuten tändspole.
Jag har varit med om det en gång när det gällde att ersätta en gammal trasig Bosch-tändspole på en Berini cykelhjälpmotor.
torbjorn_forsman
Fler än 500 inlägg
 
Blev medlem: 23:35:35, 02-11-2016
Ort: Västernorrland
Sverige
Maskintyp: Grävmaskin (larvburen)
Maskin: Take Job TB016
Deutz F3L514

Lateralus (trådstartaren)

#109 » 22:22:48, 28-01-2019
  • Överför markerat ord till lexikonet

Får kolla om jag hittar någon på något snöskoterforum som är lika insnöad på gamla motorer som jag som jag kan be om en utvärdering :mrgreen:

Jag har själv funderat på samma sak Torbjörn, gillar inte riktigt den nya modellen på anslutningen. Den ser ju ut att peka åt samma håll som den gamla anslutningen, och vara i ungefär samma storlek. Men sen ska ju kabeln ut också, i helt fel riktning. Kör det ihop sig med platsen kanske man kan såga lite i anslutningen och löda in kabeln i rätt riktning :klia:
Lateralus
Fler än 100 inlägg
 
Blev medlem: 21:13:44, 15-05-2011
Ort: Lund
Sverige
Maskintyp: Ej angivet

torbjorn_forsman

#110 » 22:23:55, 28-01-2019
  • Överför markerat ord till lexikonet

Den nya anslutningen har en "träskruv" som ska gängas in i kabeln.
torbjorn_forsman
Fler än 500 inlägg
 
Blev medlem: 23:35:35, 02-11-2016
Ort: Västernorrland
Sverige
Maskintyp: Grävmaskin (larvburen)
Maskin: Take Job TB016
Deutz F3L514

Lateralus (trådstartaren)

#111 » 22:31:49, 28-01-2019
  • Överför markerat ord till lexikonet

Jo, jag känner till modellen. Min tanke var att såga ut ett jack i "rätt" riktning och skala kabeln lite, så att den går att löda fast på skruven. Lite pilligt att löda där inne, men inte om man jämför med att löda ytmonterade komponenter på PCB :thumme:
Lateralus
Fler än 100 inlägg
 
Blev medlem: 21:13:44, 15-05-2011
Ort: Lund
Sverige
Maskintyp: Ej angivet

torbjorn_forsman

#112 » 22:37:26, 28-01-2019
  • Överför markerat ord till lexikonet

Bara att hoppas att skruven är av något material som är medgörligt att löda på (alltså inte t ex elförzinkat stål).
torbjorn_forsman
Fler än 500 inlägg
 
Blev medlem: 23:35:35, 02-11-2016
Ort: Västernorrland
Sverige
Maskintyp: Grävmaskin (larvburen)
Maskin: Take Job TB016
Deutz F3L514

torbjorn_forsman

#113 » 13:18:50, 17-02-2019
  • Överför markerat ord till lexikonet

Nu har jag mätt och dokumenterat en del nummer.
Låt oss börja med originaltändplattan, som heter ZPT 327 Z 323 Z. 323 är instansat, övriga siffror ingjutna.
Den trasiga tändspolen är inte märkt med någon fullständig typbeteckning utan bara de sista tecknen, 34 Z 7. Den har också en datumkod 12R.
Lågspänningslindningen eller om man så vill primärlindningen (den som är kopplad till brytarna) har följande data (växelströmsmätningarna gjorda vid 1 kHz):
Induktans 1,91 mH
Q-värde 8,5
Likströmsresistans 0,321 ohm
Högspänningslindningen har avbrott så det är ingen idé att mäta på den.
Kondensatorn heter LMKO 1 Z 3 Z och har datumkod 11R. Kapacitans 0,32 uF, förlustfaktor 0,071 . Förmodligen är den någorlunda användbar, men förlustfaktorn är 10-20 gånger högre än för en liknande kondensator i riktigt bra skick. En del googlande antyder att modernt Bosch-nummer på motsvarande kondensator kan vara 1 237 330 037, men man borde försöka få det närmare verifierat.

Och så tar vi en titt på den andra tändplattan, ZPT 327 Z 336 Z. Här är 336 instansat.
Även där en ofullständigt märkt tändspole, det står 34 Z 35 på den. Ingen datumkod.
Lågspänningslindningens data:
Induktans 5,02 mH
Q-värde 8,9
Likströmsresistans 0,908 ohm
Högspänningslindningens data:
Induktans 12,39 H
Q-värde 5,2
Likströmsresistans 8639 ohm
Och så en mätning till på lågspänningslindningen, med kortsluten högspänningslindning:
Induktans 0,455 mH
Q-värde 0,7
Kondensatorn på denna tändplatta heter ZKO 37 Z 46 Z och har en svårläst datumkod som möjligen börjar med 7. Den är i så dåligt skick att det är lönlöst att försöka mäta kapacitansen, men förlustfaktorn verkar vara ungefär 0,5. Modern ersättare för denna kondensator förefaller vara 1 237 330 035.

Vi kan se att eftersom de två tändspolarna har så olika data på primärlindningen, så ska de säkerligen också ha olika kapacitans i kondensatorn. Eftersom den hela tändspolen har en primärlindning där induktansen är 2,5 gånger så hög som i den trasiga tändspolen, så borde rimligtvis kondensatorn till den ha 1/2,5 = 0,4 gånger kapacitansen som är lagom för den andra.
Om vi antar att sekundärlindningarna från början var likadana i båda tändspolarna, så bör omsättningstalet vara ungefär 50 för den hela tändspolen och 80 för den trasiga.

En till skillnad mellan tändplattorna är att lysspolarna är olika. Den förefaller vara kraftigare på ...323 Z , dels är plåtpaketet tjockare och dels är den lindad med grövre tråd.

Datumkod för hela tändplattorna är 1S för ...323 Z och 1R för ...336 Z. Man kan notera att på ...336 Z verkar det först ha stansats in ett annat nummer, som har frästs bort och ersatts med 336.

3 personer gillar det här inlägget.
torbjorn_forsman
Fler än 500 inlägg
 
Blev medlem: 23:35:35, 02-11-2016
Ort: Västernorrland
Sverige
Maskintyp: Grävmaskin (larvburen)
Maskin: Take Job TB016
Deutz F3L514

Lateralus (trådstartaren)

#114 » 17:08:20, 17-02-2019
  • Överför markerat ord till lexikonet

Tack för mätningarna och ett detaljerat svar Torbjörn! :eat:

Då jag studerat elektroteknik i min ungdom så börjar jag givetvis fundera på vad mätdatan betyder och vad den innebär i praktiken. Just vad egenskaperna betyder i praktiken är de ganska dåliga på att berätta om på högskolan. Vidare så var det ju några år sedan man studerade elektromagnetisk fältmagi och komponentmystik.

Likströmsresistansen borde ju vara ganska enkel, finns det en sådan och den är av rimlig storlek för respektive lindning så måste det ju betyda att lindningen är är hel i alla fall. Missar jag något?

Induktansen och Q-värdet då? Detta borde väl vara ett mått på hur isoleringen i lindningarna har klarat sig? Jag tänker att om det finns kortslutna varv så borde väl induktansen och även Q-värdet minska radikalt pga strömmen i den kortslutna delen? Kan järnet få liknande ålderskrämpor? Hysteresen borde väl vara tidsinvariant, men om järnet rostar så kanske virvelströmmarna ökar? :klia:

Vidare så har jag ju ingen aning om vilka värden som är rimliga. Men om du säger att spolen nr 2 är hjälpligt frisk så litar jag på det :thumme:

Varför vill man ha olika data på spolarna i olika motorer?

Vad är det som bestämmer hur stor kondensator som är lämpligt för respektive spole?
Lateralus
Fler än 100 inlägg
 
Blev medlem: 21:13:44, 15-05-2011
Ort: Lund
Sverige
Maskintyp: Ej angivet

torbjorn_forsman

#115 » 17:24:56, 17-02-2019
  • Överför markerat ord till lexikonet

Jag tror att det helt enkelt är äldre och nyare utförande. Primärlindningen på din trasiga tändspole har ungefär samma data som några andra mycket gamla Bosch svänghjulsmagnettändspolar jag har mätt på (t ex en Berini cykelhjälpmotor från mitten av 50-talet), medan den andra är mer lik de tändspolar man hittar på t ex mopeder och motorsågar från 60-talet och fram tills man övergav brytartändsystemen.

Om det finns kortslutna varv i en spole så brukar man märka att både Q-värde och induktans sjunker kraftigt, och induktansvärdet blir ofta helt olika beroende på vilken frekvens man mäter vid.
Om en tändspole är felfri men av tvivelaktig kvalitet (kanske en pirattändspole som har första bästa vanliga järnplåt istället för transformatorplåt i kärnan), så brukar Q-värdet bli ungefär hälften av vad det är hos motsvarande kvalitetständspole. En stor del av förlusterna beror också på lindningens resistans, så en tändspole som avsiktligt har en högohmig primärlindning (t ex om den är gjord för ett 12 eller 24 V batteritändsystem utan yttre förkopplingsmotstånd) får lägre Q-värde än en motsvarande tändspole som är tänkt för t ex 6 V eller ett elektroniskt tändsystem med strömbegränsning.

Högspänningslindningen i tändspolen är lindad med många varv tråd i många lager, så den har ganska hög inre kapacitans och fungerar alltså i sig själv som en resonanskrets. Vanligtvis ligger resonansfrekvensen kring 5-10 kHz.
Kondensatorn som ligger parallellt med primärlindningen ska bilda en resonanskrets för samma frekvens, om man vill få ut maximal tändspänning. Dvs precis samma sak som t ex ett mellanfrekvensfilter i en gammal radio - två magnetiskt kopplade resonanskretsar som bör vara avstämda till samma frekvens om någon energi ska ta sig igenom.

Så om man vill prova ut en lämplig kapacitans skulle man kunna koppla primärlindningen till en tongenerator via ett högohmigt motstånd, och mäta spänningen på tändkabeln. Gör ett frekvenssvep t ex 1 - 20 kHz, och prova med olika kondensatorer tills man får största möjliga resonanstopp.

2 personer gillar det här inlägget.
torbjorn_forsman
Fler än 500 inlägg
 
Blev medlem: 23:35:35, 02-11-2016
Ort: Västernorrland
Sverige
Maskintyp: Grävmaskin (larvburen)
Maskin: Take Job TB016
Deutz F3L514

Lateralus (trådstartaren)

#116 » 18:27:01, 17-02-2019
  • Överför markerat ord till lexikonet

Aha, det låter ju rimligt nu när du säger det. Det känns som att ett tändsystems viktigaste uppgift är att ge en bra gnista och i övrigt passa på motorn.

Aha, det låter ju både begripligt och rimligt :thumme: Antar att dessa spolar inte faller inom kategorin med högt motstånd i primärlindningen då de magnetiseras av svänghjulets magneter?

Om man gör som du beskriver med tongenerator och motstånd, ska man då först se till att hitta vid vilken frekvens som sekundlindningen har sin resonanstopp och sedan prova vilket kondensatorvärde som ger högst spänning på sekundären?

Vilken sorts kondensator brukar man använda? Vilka egenskaper brukar man vilja ha? Antar att man vill ha låg förlust och ESR och hög temperaturtålighet. Kan papper i olja vara lämpligt? :klia:

Som sann skrotsamlare så har jag ju en hel del elektronikkomponenter på hyllan som kan vara "bra att ha". Kanske kan man hitta något passande som går att klämma in bakom svänghjulet. Även om det inte är orginal, så syns det ju inte lika mycket där :vissla:
Lateralus
Fler än 100 inlägg
 
Blev medlem: 21:13:44, 15-05-2011
Ort: Lund
Sverige
Maskintyp: Ej angivet

torbjorn_forsman

#117 » 18:57:43, 17-02-2019
  • Överför markerat ord till lexikonet

Precis, svänghjulsmagnettändspolar brukar man göra så lågohmiga man har råd med.

Jag skulle nog göra svepet från primär- till sekundärlindning, så man får med hela tändspolen i samma mätning. Eftersom sekundärlindningen inte beter sig lika "enkelt" som en ideal spole parallellt med en ideal kondensator utan har kapacitansen fördelad utefter lindningen, så misstänker jag att man kan bli inledd på helt fel spår om man börjar med att mäta bara på sekundären. Provar man ut kondensatorn kanske man ska prova både med sekundären så gott som obelastad (alltså bara en oscilloskopprob på 10 Mohm), och dels belastad med ett motstånd på t ex 200-300 kohm för att simulera ett sotigt tändstift.

Gammaldags kondensatorer för tändsystem brukar nog alltid vara papperskondensatorer, men de har ju nackdelen att de inte tycker om fukt och temperaturvariationer i längden. Så jag skulle nog lita mer på vilken plastfoliekondensator som helst, polyester eller polypropylen. Märkspänningen bör vara minst 400 V, gärna 630 V.
Sen verkar det ju som om de där Bosch-numren jag hittade fortfarande är gångbara.

1 person gillar det här inlägget.
torbjorn_forsman
Fler än 500 inlägg
 
Blev medlem: 23:35:35, 02-11-2016
Ort: Västernorrland
Sverige
Maskintyp: Grävmaskin (larvburen)
Maskin: Take Job TB016
Deutz F3L514

Lateralus (trådstartaren)

#118 » 21:59:16, 17-02-2019
  • Överför markerat ord till lexikonet

Jag tror att det var så jag menade egentligen :smile:

* Man ansluter primären via ett motstånd till en tongenerator och sekundären till ett oscilloskop.

* Man sveper frekvensen på generatorn tills man hittar högsta spänningen på sekundären

* Man provar ut vilken kondensator som parallellt med primären ger högst spänning på sekundären vid denna frekvens.

Sen är det nog som du säger en jättebra idé att prova att lasta sekundären med ett motstånd också. Jag tror att mina probar har en ingångsimpedans på 10 MOhm, kapacitansen har jag inte i minnet just nu, men kan kolla imorgon. Förhoppningsvis är den försumbart liten.

Aha, ännu bättre då. PIO har jag nog ganska begränsat med, men polyprop och polyester har jag en hel del av. Lovar att återkomma med resultat när jag provat lite där hemma :thumme:

Finns det något som man kan/bör göra för att underlätta det framtida livet hos en gammal tändspole som legat i ett fuktigt stall under många år? Till exempel att torka den i ugn på 75 grader C under några timmar?
Lateralus
Fler än 100 inlägg
 
Blev medlem: 21:13:44, 15-05-2011
Ort: Lund
Sverige
Maskintyp: Ej angivet

torbjorn_forsman

#119 » 22:07:52, 17-02-2019
  • Överför markerat ord till lexikonet

Det är mycket möjligt att resonanstoppen flyttar sig medan man provar med olika kondensatorer också, primär och sekundär påverkar nog varandra en hel del.
Så om man måste svepa manuellt och inte har en tongenerator man kan ställa in för att svepa automatiskt, skulle jag nog föreslå att man först kopplar in en kondensator med något som man gissar är i närheten av rätt värde, t ex 0,22 uF. Kollar var man får resonanstoppen med den och hur hög spänning man kan få ut. Sen provar man med närmast högre och lägre standardvärde, t ex 0,33 och 0,15 och kollar om något av dem blir bättre. Osv osv.

Det skadar säkert inte att torka tändspolen.
torbjorn_forsman
Fler än 500 inlägg
 
Blev medlem: 23:35:35, 02-11-2016
Ort: Västernorrland
Sverige
Maskintyp: Grävmaskin (larvburen)
Maskin: Take Job TB016
Deutz F3L514

Lateralus (trådstartaren)

#120 » 17:36:01, 18-02-2019
  • Överför markerat ord till lexikonet

Jo, det har du säkert alldeles rätt i! Har du något förslag på ett lämpligt motstånd mellan tongenerator och primär?

Jag ska till verkstaden under kommande helg och då ska jag skruva loss tändsystemen från mina senaste fynd. Återkommer när jag provat att mäta lite! :grin:
Lateralus
Fler än 100 inlägg
 
Blev medlem: 21:13:44, 15-05-2011
Ort: Lund
Sverige
Maskintyp: Ej angivet


Återgå till [Allmänt] Motorer

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 11 gäster



Älmeboda Maskinservice

OilQuick

TK Traktordelar

Klaravik

Crazyride

Bra Verktyg

Motrab

Engcon

Scandcut

Astrak

Olsson Parts

Nya och begagnade
truckar på vstruck.se