Hjälp med beräkning på värmeförlust i kulvert!

[Skru'are]

Jag tycker ni andra är lite för slöa när ni säger att det inte går att räkna ut

Naturligtvis går det att räkna ut, men inte med de lämnade uppgifterna; temperaturskillnad på markytan.
Senare kompletterades uppgifterna, men de har ingen säkerhet - skit in/skit ut.
Det kanske är så att vet man hur komplicerat det är, så känns det meningslöst att ens gissa.

Men låt dig inte avskräckas - du är ju inte slö.

[Skru'are]

Flödet, med tre siffrors noggrannhet, hur är det mätt?
Summa temperaturfall anges till noll eller kanske 0,1, men inom felmarginal...
Jörgen.Överslaget gäller bara i den stunden och säger inget om resten av året.
Regelbunden noggrann mätning skulle kunna användas till att plotta in i ett diagram, så att man kan beräkna integralen; ytan under grafen.
Men en sak håller jag med dig om:

Jag vet inte om det är meningsfullt att räkna på något ...

[QV_]

Ovanstående uppskattning på c:a 400 kwh/dygn skulle iallafall göra mig mera motiverad att undersöka saken närmare.
Ibland behöver en beräkning inte vara bättre än så i början.

Man måste få en uppfattning om problemets storlek innan man vet om det är ett problem...
/Jan

[Skru'are]

Det verkar handla om en bostadsrättsförening med några tröga gubbar i styrelsen som inte vill "kosta på". Absolut inte höja avgiften.
Samtidigt kostar det hela tiden och man riskerar att hamna i ett akut läge - dyrt - och ingen finansiering planerad.
Skall man försöka övertyga sådana gäller det att ha rejält torrt på fötterna. De har ofta någon likasinnad som de "konsulterar". Denne visar på att dina argument inte håller, det är osäkert, tyckande, inte vederhäftigt eller liknande.
Det här är bara en gissning. (Av en som hellre vet.)

[bonnen513]

Jag tycker ni andra är lite för slöa när ni säger att det inte går att räkna ut

Naturligtvis går det att räkna ut, men inte med de lämnade uppgifterna; temperaturskillnad på markytan.
Senare kompletterades uppgifterna, men de har ingen säkerhet - skit in/skit ut.
Det kanske är så att vet man hur komplicerat det är, så känns det meningslöst att ens gissa.

Men låt dig inte avskräckas - du är ju inte slö.

Jag håller helt med dig om att vi behöver andra och rätt mätta siffror för att kunna räkna ut nåt.
Därför ställde jag några frågor till TS på saker som jag behöver veta för att bry mig om att försöka räkna (och då jag saknar kunskapen än så länge så är det inte så komplicerat, så nu försöker jag läsa på för att fatta hur svårt det kan vara)

[bonnen513]

bara skillnaden på olika jord verkar kunna göra att Lambda värdet varierar mellan 0,5 och 4

[jörgen.ottosson]

Att mäta och logga är ju naturligtvis bäst, men det går inte att komma så mycket längre med de data som finns....

Vad kan man då dra för slutsatser:
1. läckaget (om det stämmer i närheten av uppskattningen) är storleksordningen nån eller några procent av problemet.
2. värmeförlusten (kulvertens isolering) är huvudproblemet (men det ökas troligen av läckaget.....)
3. Om man pumpar 187m³ 90 gradigt vatten per timme så är anläggningen (och totala värmeförbrukningen) ganska stor. ( om man tar ut 10grader av de 90 som pumpas runt, så är det en anläggning som levererar storleksordning 1 och 2MW (187 x10 = 1870kW) så förlusten på ca 20- 40kW per timme är i storleksordningen nån eller några procent av totalen.

Och detta är fortfarande ett resonemang, inga exakta beräkningar som bygger på exakta mätvärden/fakta.

[63an]

Är väl inget fel med din beräkning men den leder inte till nån kännedom! Jag tror att de är "hittepå" när inget konkret skrivs som fjärrvärme eller annan P-central! Kan ju skriva att större Pc så tolererar man ett visst värmeläckage i matarledningar därför att isolera så att de blir noll läck blir dyrt Kan vara + 3kg i tryck på en sådan ledning så pumparna inte kaviterar

[bonnen513]

om vi lite enkelt utgår från följande
kulvert längd 18 m
kulvert bredd 1 m
kulvertdjup 0,5 m
kulverttemp 90"
lufttemp -40"
Lambda för lera 0,9
så skulle det kunna bli nåt sånt här, ni som kan får gärna rätta mig
lambda / kulvertdjup * tempskillnad *kulvertlängd *kulvertbredd= Förlust
0,9/0,5*140*18*1=4536 W
på ett dygn skulle det då bli 110 kWh

[Mattias Petterson]

Budgetfix kan ju vara att frilägga ovansidan och lägga på mark isolering och återfall.

[jörgen.ottosson]

Jag är absolut ingen expert på just kulvert, men man räknar väl inte in marken i kulvertens "isolering" ... ...tanken är väl att själva kulverten är så pass isolerad att det har mindre betydelse om den ligger djup, grunt eller i fria luften?

Om det nu är så att marken ska räknas in, tänk då på att det blir "3-d" beräkningar.....

En vägg i ett hus har ju bara en utsida och en insida, men en kulvert har utsidor i flera riktningar......värmen går ju lika väl nedåt i marken som uppåt och åt sidan.... ....och de olika sidorna har olika temperaturer och tjocklekar/"areor"

[Norrlänningen]

Visst är det enda sättet att mäta temp före och efter. Det går 184m3/h, tempen är 90 grader, och temperaturskillnaden före och efter kulverten är inte mätbar, det är alltså samma temp före och efter. IOM att det är en ganska stor panna så hinner inte kulverten kyla av tempen något. Kanske 0,1 grad, men det kan lika gärna vara mätfel.

Det finns ett läckage i systemet, det vet vi och det är med stor sannolikhet vid denna kulvert. Om jag kunde Göta en grov uppskattning på kostnaden för detta så är det enklare att motivera enteparation av detta.

Jag öppnar en kulventil Max och fyller systemet igenom ett 22mm (utv) kopparrör. Efter 51 timmar har jag öppen ventilen i 3 minuter och 15 sekunder. Trycket på vattnet är ca 6 bar och trycket på värmesystemet är ca 0,6 bar. Det är ett öppet expansionskärl. Det vore också intressant att beräkna hurpass stort läckaget är, och en grov uppskattning torde man kunna få utifrån dessa uppgifter (om man är smart alltså)

Jag vet inte om det är meningsfullt att räkna på något exakt i detta fall (efter som viss data av "praktisk betydelse" fattas) .....
men det går du att föra ett resonemang för att fundera över vilket område storleken av förlusten ligger.

Med hjälp av "tumregel" 1kwh per m³ och grad för värme i vatten:
om flödet är 184m³/timme och temperaturförlusten är 0,1grad så är energiförlusten 18,4kW ( per timme....så det ger 18,4 x 24h = 441kWh per dygn i förlust, vad är det i kronor för er?) är temperaturförlusten dubbelt så stor (0,2°C) så är ju förlusten det också ( = 36,8kW per timme)

Vattnet som läcker ut: Om det försvinner 1m³ och temperaturen på vattner är 80°C varmare än det som fylls på så är förlusten 1 x 80 = 80kWh , men det är ju på nästan två dygn så det blir 40kWh per dygn ......är det bara 100l (=0,1m³) som fylls på så är förlusten 4kW/dygn för påfyllningen.

Räcker det som uppskattning ??

Detta är precis vad jag behöver, stort tack.
IOM att sträckan bara är 18 meter och det går styvt 180 kubik i timmen så kommer kulverten inte att hinnas kylas av till någon nivå som är enkel att mäta. Resonemanget håller enligt mig och det är en grov uppskattning som jag tycker känns rimlig.

[Norrlänningen]

Är väl inget fel med din beräkning men den leder inte till nån kännedom! Jag tror att de är "hittepå" när inget konkret skrivs som fjärrvärme eller annan P-central! Kan ju skriva att större Pc så tolererar man ett visst värmeläckage i matarledningar därför att isolera så att de blir noll läck blir dyrt Kan vara + 3kg i tryck på en sådan ledning så pumparna inte kaviterar

Det är en stokerpanna på 1,4mw från 1965 som eldas med spån. Trycket på systemet ligger på 0,6 bar och det är ett öppet expansionkärl. Stigartempen är ca 90 grader och returtempen vid nollväder är bara två grader lägre. Fastigheten värms med luftvärmare av modell något större. Det är ca 10000 kvm som värms upp.

Systemet är mer eller mindre en hel slinga utan värmeväxlare. Inget läckage finns inomhus, pannan läker inte vad vi kan se men den enda kulvert som finns är denna 18 meter långa snöfria sträcka mellan panncentral och huvudbyggnad. Det finns en cirkulationspump på hela systemet. I December månad producerade vi 250 000kwh värme. Energimätaren är ny och kalibrerad.

[Norrlänningen]

Budgetfix kan ju vara att frilägga ovansidan och lägga på mark isolering och återfall.

Japp, och om kulverten är klappslut så kan man ha en ny liggandes på stand by så byter man den om det är den som läker.

Jag har kollat lite mer och den ligger nog på ca 50cm djup och det är oisolerade stålrör vad jag kan se.

[Norrlänningen]

Flödet, med tre siffrors noggrannhet, hur är det mätt?
Summa temperaturfall anges till noll eller kanske 0,1, men inom felmarginal...
Jörgen.Överslaget gäller bara i den stunden och säger inget om resten av året.
Regelbunden noggrann mätning skulle kunna användas till att plotta in i ett diagram, så att man kan beräkna integralen; ytan under grafen.
Men en sak håller jag med dig om:

Jag vet inte om det är meningsfullt att räkna på något ...

Flödet är uppmätt med en relativt ny flödesmätare, ca 3 år gammal. Det är en utrustning som levererats av
Aqua Metro och den är kalibrerad vid leverans med en noggrannhet på 99,9999% enligt dokumentationen.

Delta T är uppmätt med en Ir-termometer från Fluke vars noggrannhet jag inte vet. Den mäter med en decimal och mätningarna är utföra på ett rent blottlagd stålrör som möter mark på ena sidan och möter mark på den andra sidan.

För att säkert kunna logga ett delta-T under dessa förutsättningar så krävs det nästan en digital termometer som monteras i ett dykrör som sedan synkas med den termometer man monterar på den andra sidan kulverten.