Vedvärme Stort hetvattenlager

[Industrivärme]

Så nu drar du korta egna slutsatser?

Jag läste diitt citat av den engelske pollitikern. Hade inte hört det förut. Men det är min ideologi.
Förvånad att en politiker kommit fram med så förnuftiga saker, men han var kanske vikarie eller sjuklig

[bonnen513]

Det är den utvändiga ytan på rören somväxlar värmen, därför är volymen endast intressant som flöde (liter per minut) och då vi tidigare kommit fram till att det behövs ett flöde på mellan 30 och 70 liter per minut inser iallafall jag att dina förrådsberedare inte har en chans att klara detta. Även om du har fyra st 120 liters, 480 totalt så innebär ju det att dom ska växla över värmen på mellan 10 och 20 minuter och det är jag helt säker på att dom inte klarar.
Sen är det ju faktiskt så att det räcker ju att växla värmen i pannan och köra resten som en krets på accarnas primärsida. Anledningen att jag inte föreslog det i mitt förslag var att jag inte har koll på hur stor volym du kan få fram som tryckexpansion

[Industrivärme]

Det är den utvändiga ytan på rören somväxlar värmen, därför är volymen endast intressant som flöde (liter per minut) och då vi tidigare kommit fram till att det behövs ett flöde på mellan 30 och 70 liter per minut inser iallafall jag att dina förrådsberedare inte har en chans att klara detta. Även om du har fyra st 120 liters, 480 totalt så innebär ju det att dom ska växla över värmen på mellan 10 och 20 minuter och det är jag helt säker på att dom inte klarar.
Sen är det ju faktiskt så att det räcker ju att växla värmen i pannan och köra resten som en krets på accarnas primärsida. Anledningen att jag inte föreslog det i mitt förslag var att jag inte har koll på hur stor volym du kan få fram som tryckexpansion

Ja visst är det godset som växlar och flödet är inkommande energibärare. Dui skriver 10-20 minuter.
Fråga 1 menar du att en full ladd av effectan ( 1/2 m3) är utbrunnen på 10-20 min? Jag skulle nog säga att ladden är utbrunnen på 1 timme och har värmeproduktionen ökat linjärt till en peak och där ligger den ett tag och därefter linjärt temfall tillbaka igen. I detta förlopp ĺigger en storr tröghet av att förrådsberedarna kyler pannan hela tiden vilket borde innebära att kravet på minutflöde minskar per tidsenhet tills beredaren kommit i tempnivå med effectan och trögheten då har avdunat.

Fråga 2. Det måste ju finnas ett tal där förrådsberedarna matchar Effectan. Dvs hur många liter förrådsberedarflöde krävs för att klara denna energimottagning. Om jag hugger till med en siffra bara för åskådligheten så ponerar vi att jag har 10 kubik förrådsberedarflödeskapacitet på denna enda pannas sekundär. Då bör vi vara eniga om att 10 ,m3 klarar av denna mottagning. Så då kommer frågan om 8 m3...7 m3...6 m3..osv gör det också osv. tills vi kommer till en flödesvolympunkt där allt lirar. Någonstans finns en matchningspunkt där mottagningen klarar sändningen och om vi finner den så vet vi ur många förrådsberedare jag ska ställa in i tankrummet .

Eftersrom du anser att sekundärerna verkar vara underdimensionerade mot effectan finns ju en annan lösning också om vi ansluter extra tanks primär. Ponera att Krets 1 o Krets 2 får 4 förrådsberedare ( som alltså inte räcker) men då energisändningen når sin peak som de inte längre klarar så öppnas en parallell anslutning till en femte tanks primär med backventil/shunt 1 så att hetvattnet buffras upp i denna primär (T6 är 750 liter primärt + 2 sekundärer) Då kommer effectans hetvatten att kunna nyttja en oerhört stor flödesvolym. Om jag då öppnar kulverten till slaven under denna eldningstid så kommer effectan att forsätta ladda förrådsberedarna + T6 tills ladden har brunnit ut. Under denna eldning kan jag öppna kulverten för alla tankars primära utom T6 som isoleras från kulverten med shunt 2 men kan ta emot värme av effectan. Då är ju alla övriga primärer heta och får kylt returvatten från slaven utan att ha vattengemenskap med effectan annat än i sina resp förrådsberedare (utom T6 förstås). Då kulverten stängs öppnas shunt 1 i T6 och shunt 2 mot kulverten stängs och T6 får åter ingå i gemenskapen (parallelliteten) så att alla primärer får samma temp och då kan jag ladda effectan igen. Då uppnår vi a) en stor flödeskapacitet b) eldning kan pågå fast kulverten är öppen c) parallelliteten blir något fördröjd i T 6 men ganska snart igen är den med i gemenskapen. Förstår du hur jag menar?

Du skriver: Sen är det ju faktiskt så att det räcker ju att växla värmen i pannan och köra resten som en krets på accarnas primärsida”.

Fråga 3: Hur ska jag då samtidigt distribuera vatten via kulverten från ackarnas primär? Säg inte att du fortfarande är inne på ett enda gemensamt system panna till slav i realtid för då blir jag ledsen efter allt jag gnatat om denna av flera skäl så oönskade lösning. Och att vänta upp till en timme på vattenbyte i en snabbt kallnande slav med 1 glasfönster i bostadshuset, is i badkaret, frost i skägget, vid 40 grader minus ute. Läs: elpatron och 60,000 extra i elräkning.

[Industrivärme]

Det är den utvändiga ytan på rören somväxlar värmen, därför är volymen endast intressant som flöde (liter per minut) och då vi tidigare kommit fram till att det behövs ett flöde på mellan 30 och 70 liter per minut inser iallafall jag att dina förrådsberedare inte har en chans att klara detta. Även om du har fyra st 120 liters, 480 totalt så innebär ju det att dom ska växla över värmen på mellan 10 och 20 minuter och det är jag helt säker på att dom inte klarar.
Sen är det ju faktiskt så att det räcker ju att växla värmen i pannan och köra resten som en krets på accarnas primärsida. Anledningen att jag inte föreslog det i mitt förslag var att jag inte har koll på hur stor volym du kan få fram som tryckexpansion

En tanke slog mig precis innan jag skulle iväg.
T6 har som du vet 750 l primärt och 2 sekundärs slingor med än så länge okänd volym/yta = 3 inkommande 32 or
Om man låter effectans båda sekundärer landa i dessa tre 32 or så tar de upp en stor energimassa genom att alla tre processlinjer samarbetar. Sen behövs fler sekundära men det jag menar är att T6 kan vara en utgångspunkt vid hastigt upphettningsbehov. Jag kan skaffa en ytterligare 750:a om så behövs. Markvärmenissarna kastar fullt fungerande ackar på skroten idag för de ska ju vara trendmedvetna och flashiga, gunås. 2 st 1500 liters ackar slängdes förra veckan och det är bara början. Vänta till maj så vet du lika.
Separationen mot kulverten blir sen en baggis.
Nu jobb.

[bonnen513]

1.70 liter per minut från pannan innebär att vattnet i accarnas förrådsberedare måste bytas på 10 min.

2. Nej det har inte med volymen utan arena på förrådsberedare. Enkelt uttryckt måste den utvändiga arena vara lika stor som vxl i pannan.

3 finns inget hinder att snabbladdning av slaven sker även om eldning pågår. kan lika gärna ta hetvatten direkt från pannans sekundär.

[bonnen513]

Det är den utvändiga ytan på rören somväxlar värmen, därför är volymen endast intressant som flöde (liter per minut) och då vi tidigare kommit fram till att det behövs ett flöde på mellan 30 och 70 liter per minut inser iallafall jag att dina förrådsberedare inte har en chans att klara detta. Även om du har fyra st 120 liters, 480 totalt så innebär ju det att dom ska växla över värmen på mellan 10 och 20 minuter och det är jag helt säker på att dom inte klarar.
Sen är det ju faktiskt så att det räcker ju att växla värmen i pannan och köra resten som en krets på accarnas primärsida. Anledningen att jag inte föreslog det i mitt förslag var att jag inte har koll på hur stor volym du kan få fram som tryckexpansion

En tanke slog mig precis innan jag skulle iväg.
T6 har som du vet 750 l primärt och 2 sekundärs slingor med än så länge okänd volym/yta = 3 inkommande 32 or
Om man låter effectans båda sekundärer landa i dessa tre 32 or så tar de upp en stor energimassa genom att alla tre processlinjer samarbetar. Sen behövs fler sekundära men det jag menar är att T6 kan vara en utgångspunkt vid hastigt upphettningsbehov. Jag kan skaffa en ytterligare 750:a om så behövs. Markvärmenissarna kastar fullt fungerande ackar på skroten idag för de ska ju vara trendmedvetna och flashiga, gunås. 2 st 1500 liters ackar slängdes förra veckan och det är bara början. Vänta till maj så vet du lika.
Separationen mot kulverten blir sen en baggis.
Nu jobb.

Feltänkt. Vad ska slingorna växla sin värme mot?

[bonnen513]

Fråga 3: Hur ska jag då samtidigt distribuera vatten via kulverten från ackarnas primär? Säg inte att du fortfarande är inne på ett enda gemensamt system panna till slav i realtid för då blir jag ledsen efter allt jag gnatat om denna av flera skäl så oönskade lösning. Och att vänta upp till en timme på vattenbyte i en snabbt kallnande slav med 1 glasfönster i bostadshuset, is i badkaret, frost i skägget, vid 40 grader minus ute. Läs: elpatron och 60,000 extra i elräkning.

realtid ? Jag uppfattar detta ord som att du ej vill ha konstantflöde i kulverten. Är det vad som avses?? Och det är detta jag tar hänsyn till. Därför vill man ju ha så mycket hetvatten som möjligt och så lite blandvatten(45-60 gradigt) som möjligt. Värmeväxling ger mycket blandvatten om det utförs fel

Det är ju enbart pannans primär-krets som ej klarar 10-15 meters vattenpelare, sekundärkretsen klarar ju trycket från slav och hus. Du skrev 10 meters skillnad mellan acc och slav sen tillkommer väl 2-3 meter till radiatorer på andra våningen. Du hade väl sett nån märkskylt på nån acc att den klarar 1,5 Bar( ca 15 meter vp)

[Industrivärme]

Fråga 3: Hur ska jag då samtidigt distribuera vatten via kulverten från ackarnas primär? Säg inte att du fortfarande är inne på ett enda gemensamt system panna till slav i realtid för då blir jag ledsen efter allt jag gnatat om denna av flera skäl så oönskade lösning. Och att vänta upp till en timme på vattenbyte i en snabbt kallnande slav med 1 glasfönster i bostadshuset, is i badkaret, frost i skägget, vid 40 grader minus ute. Läs: elpatron och 60,000 extra i elräkning.

realtid ? Jag uppfattar detta ord som att du ej vill ha konstantflöde i kulverten. År det vad som avses??

Det är ju enbart pannans primär-krets som ej klarar 10-15 meters vattenpelare, sekundärkretsen klarar ju trycket från slav och hus

Sorry. ska förtydliga.

Rätt. Vill inte ha konstantflöde i kulverten. dess värmerör ska öppnas behovsstyrt av slavens temperatur. Slavens sekundär har annan vattenledning i kulverten från IBC nr 3 och den påverkas inte av det vi nu skriver.
Om jag sammankopplar pannans primär via kulvert till slavprimär så sker värmeöverföringen i realtid. Därav uttrycket realtid. Realtidsöverföring panna till slav är oönskad.

Du skriver att pannans primär inte klarar vattenpelaren. Pannans primär ska inte bekymras av någon vattenpelare. Den har ett öppet expansionskärl på ovansidan. Kärlet hör från fabrik till pannan.
Detta innebär att pannans primär inte med en droppe vatten lämnar pannan så någon vattenpelare blir det inte tal om i pannans primär.

Pannans primär har två sekundärslingor VVB1 och 2.
Dessa är byggda för att distribuera växlad värme till mottagande tankar dvs dessa två pannsekundärslingor VVB1 och 2. är byggda så att de med en rätt värmeöverföring kan hålla primären i en icke-ångande status. Det är uppenbart att de som konstruerade pannan insåg att underdimensionerade sekundärer skulle skapa ångkokning i primären så vi kan förutsätta att pannans sekundära slingor klarar av pannans primär även vid supereldning. Det hela handlar då om mottagningen i ackarna. Av all info som passerat denna tråd anser jag att pannans sekundärer och mottagningen i ackarna dvs Krets 1-2 ska vara två slutna kretsar med varsitt expansionskärl och säkerhetsventil. Om du håller med så börjar vi snacka på den plattformen.
Den vattenpelare du pratar om finns inte i slutna system och uppkommer endast då det är nivåskillnad mellan två ÖPPNA kärl. Vilket inte finns i mina skisser och det vi sagt nu.
Om du menar att pannans öppna kärl har en nivåskillnd på 10 meter så är det helt fel, Avståndet mellan pannans vattenlager och pannans ovanpå monterade öppna kärl är 30 cm och eftersom pannans primär och dess exp kärl är ett öppet system utan distribution av vatten annat än inre cirkulation i pannan så faller vattenpelarproblematiken. Även om exspansionskärlet ovanpå pannnasnskulle vara kopplat till pannas skundärer viklket kjag inte tror, så är det 30 cm

[Industrivärme]

Fråga 3: Hur ska jag då samtidigt distribuera vatten via kulverten från ackarnas primär? Säg inte att du fortfarande är inne på ett enda gemensamt system panna till slav i realtid för då blir jag ledsen efter allt jag gnatat om denna av flera skäl så oönskade lösning. Och att vänta upp till en timme på vattenbyte i en snabbt kallnande slav med 1 glasfönster i bostadshuset, is i badkaret, frost i skägget, vid 40 grader minus ute. Läs: elpatron och 60,000 extra i elräkning.

realtid ? Jag uppfattar detta ord som att du ej vill ha konstantflöde i kulverten. Är det vad som avses?? Och det är detta jag tar hänsyn till. Därför vill man ju ha så mycket hetvatten som möjligt och så lite blandvatten(45-60 gradigt) som möjligt. Värmeväxling ger mycket blandvatten om det utförs fel

Det är ju enbart pannans primär-krets som ej klarar 10-15 meters vattenpelare, sekundärkretsen klarar ju trycket från slav och hus. Du skrev 10 meters skillnad mellan acc och slav sen tillkommer väl 2-3 meter till radiatorer på andra våningen. Du hade väl sett nån märkskylt på nån acc att den klarar 1,5 Bar( ca 15 meter vp)

Har inte tittat på ackarna de ligger under 2 meter snö förutom slaven som står inne på plats.
Blandvatten ska inte distruibueras från ackar till slav. Blandvatten kommer att returnerar från slav till ackar tills slaven är 95 grader. dvs för varje sekund av hetvattendistribution via kulvert till slav dåökar desss temp något till satt BÖR värde nåtts. Då stängs kulverten och då öppnas det slutna systemet slav till radiator och sirkkpumpen drar igång nytt vatten dit.

Jag anser inte att det behövs ett expansionskärl mellan ackar och slav via kulvert. Där handlar det enbart om att pumpa vatten från ackar till slav och retur. I slavens primär behövs inget tryck för att ta emot vattnet. Och jag förtydligar att kretsen på min ritning som visar slaven ut till radiatorerna ska Stängas då slavens primär får nytt vatten via kulverten. det kommer aldrig att finnas vattengemenskap i realtid mellan ackar och radiatorer,. Emellan datiatoerna och slaven är en shunt som stänger den slutna kretsen slav till radiatorer då slaven får nytt vatten utifrån.

[Industrivärme]

1.70 liter per minut från pannan innebär att vattnet i accarnas förrådsberedare måste bytas på 10 min.

2. Nej det har inte med volymen utan arena på förrådsberedare. Enkelt uttryckt måste den utvändiga arena vara lika stor som vxl i pannan.

3 finns inget hinder att snabbladdning av slaven sker även om eldning pågår. kan lika gärna ta hetvatten direkt från pannans sekundär.

*****

Kommentar:

1.70 liter per minut från pannan innebär att vattnet i accarnas förrådsberedare måste bytas på 10 min. skriver du

2. Nej det har inte med volymen utan arena på förrådsberedare. Enkelt uttryckt måste den utvändiga arena vara lika stor som vxl i pannan. skriver du

3 finns inget hinder att snabblagad slaven även om eldning pågår skriver du

Kommentar 1: Det har väl även med volymen att göra. 10 liter 95 gr vatten har dubbla energimängden mot 5 l 95 gr. Och två lika rör med samma temp men med olika flödeshastighet (olika volym/tidsenhet) kommer att avge olika mängd energi till sin lika ytor eftersom det snabbare röret inte ”hinner med”. Flödeshast= Volym och avgivningsyta borde således ha med varandra att göra. Jag kan ha felt fel men bondförnuftet säger mig nåt här.

Ex. Om röret är en dunk som innehåller 10 liter men med en massa vinklar och vrår så blir avgivningsytan större än en 10 liters dunk med släta väggar. Om sedan den släta dunken har större vattenvolym på mindre utvändig yta än den krokiga så blir det hela även volymberoende. Det går över mitt förstånd att volymen har Noll betydelse. Självklart är det rörgodsets yta som är det viktiga. Ponera ett mycket smalt rör längd X med ett supersnabbt flöde = snabb volym som passerar. Och så jämför jag med ett tjockt rör vari det flyter väldigt sakta så att volymen i slutet är lika per tidsenhet. Då är ytan olika och värmeupptagningen olika. Så långt är det fattbart. Men så tittar vi på det tjocka röret. I kärnan av dess vattenpelare är det hetare än i yttre anliggningsdelen. Den värmen därinne i vattenkärnan når inte rörgodset och man förlorar värmeavgivning. Med detta menar jag att ett smalt rör med mindre anliggningsyta = mindre vattenpelare men snabbare flöde kommer att avge mer värme än ett tjockt rör med samma snabba flöde. = yta & Volym. Precis som vårt eget blodomlopp. De små kärlen avger mer värme trots mindre volym blod och mindre yta. De stora kärlen avger mindre värme; deras roll är endast distribution till de mindre = yta & volymberoende. Är jag ute o klafsar i träskmarkerna?

Kommentar 2. Vad får du siffrorna 70 liter på 10 minuter ifrån? 70 liter per min från pannan är ca 30 minuters eldning och det verkar OK. Men läs gärna mitt tillägg om T6 innan jag stack iväg.

Fråga 3. Slavens beredare och tankarnas primärer är 2 slutna system av bla nivåskillnader. Om tankarnas beredare inte klarar energimottagningen enl din beräkning och jag måste ta in effectans sekundärvatten i tankarnas primärer så kan jag inte öppna kulverten för då blir allt sammankopplat i ett och samma system med vattengemenskap och jag får expansionskärlproblem åtminstone inköpskrav på jättekärl.

Detta skulle lösas med mitt radikala tillägg jag gjorde ang T6 på 750 l och 3 mottagare i samma tank. Ponera att jag har 2 st 750 l med vardera 2 sekundärer = då är vattenvolymen lika men mottagningen är kraftfullare än avgivningen. Då klarar väl tankarna kravet?

Om detta skulle räcka så kan jag ju byta ut den nya ännu ej inköpta 750 l tank nr T 7 mot T1 och T2 som vardera har 1 sekundär och 1 primär.

.
Om jag då gör sammalunda med T1 och T2 som i förslaget för T 6 ( och kör effectavattnet till både primärer och sekundärer så kommer effecta att leverera sitt hetvatten till 3 primärer ( 2*500 l +1 *750 l) och 4 sekundärer (4 * ?? liter). Detta är avgjort mer än effectans eget ackvatten. Vad säger du om den lösningen? Det borde väl räcka för att klara dina 70 l på 10 min även under högsta tempperiod då glöden kommer?

Fråga 4. Har du noterat att mina feta industripumpar har inre egen styrning så att de kan variera flödet beroende på de blivande förprogrammerade tempgränserna i pumparnas egen inbyggda PLC. Dvs om värmen stiger i effectan så ökar flödet och vice versa. Detta borde ha inverkan på beräkningarna, eller hur? Dessa Magna-pumparnas Rolls Royce har en mängd funktioner att använda. Jag får snart veta en hel del om dem för jag ska ikväll maila till en av Grundfos specialister med foton P/N nummer och annat. Han väntar på mitt mail och ringde mig i 1,5 timme och är väldigt serviceinriktad + superintresserad av det jag håller på med och jag har berättat om den breda kompetensen som stödjer mig i forum. Det blir nog ett häftigt inlägg här av hans rapport.

[bonnen513]

läs mina inlägg en gång till så kanske fattar

meter vattenpelare är ett annat sätt att ange tryck och tryck har du även i slutet system.

Jag vet precis hur du tänker dig ditt system och jag försöker bara få dig att inse problem och möjligheter

[bonnen513]

och läs ditt eget


Kommentar 1: Det har väl även med volymen att göra. 10 liter 95 gr vatten har dubbla energimängden mot 5 l 95 gr. Och två lika rör med samma temp men med olika flödeshastighet (olika volym/tidsenhet) kommer att avge olika mängd energi till sin lika ytor eftersom det snabbare röret inte ”hinner med”. Flödeshast= Volym och avgivningsyta borde således ha med varandra att göra. Jag kan ha felt fel men bondförnuftet säger mig nåt här.

Ex. Om röret är en dunk som innehåller 10 liter men med en massa vinklar och vrår så blir avgivningsytan större än en 10 liters dunk med släta väggar. Om sedan den släta dunken har större vattenvolym på mindre utvändig yta än den krokiga så blir det hela även volymberoende. Det går över mitt förstånd att volymen har Noll betydelse. Självklart är det rörgodsets yta som är det viktiga. Ponera ett mycket smalt rör längd X med ett supersnabbt flöde = snabb volym som passerar. Och så jämför jag med ett tjockt rör vari det flyter väldigt sakta så att volymen i slutet är lika per tidsenhet. Då är ytan olika och värmeupptagningen olika. Så långt är det fattbart. Men så tittar vi på det tjocka röret. I kärnan av dess vattenpelare är det hetare än i yttre anliggningsdelen. Den värmen därinne i vattenkärnan når inte rörgodset och man förlorar värmeavgivning. Med detta menar jag att ett smalt rör med mindre anliggningsyta = mindre vattenpelare men snabbare flöde kommer att avge mer värme än ett tjockt rör med samma snabba flöde. = yta & Volym. Precis som vårt eget blodomlopp. De små kärlen avger mer värme trots mindre volym blod och mindre yta. De stora kärlen avger mindre värme; deras roll är endast distribution till de mindre = yta & volymberoende. Är jag ute o klafsar i träskmarkerna?

Du har fattat helt rätt fast du kanske inte inser att ett smalt rör har större yta i förhållande till volymen det innehåller jämfört med ett grovt rör? Det kan vara lättare att fatta om man tänker sig ett kvadratiskt rör som är 1x1 cm det har då 1cm3 vatten per cm längd och en yta på 4cm2 medans ett 2x2 har 4cm3 vatten och en yta på 8 cm2. Alltså en fördubbling av diametern ger fyra gånger så stor volym men bara dubbelt så stor yta

Problemet med en 120 liters förrådsberedare är att det inte är en slinga utan en slät dunk

Du har fortfarande inte fattat att du inte kan styra dina olika kretsar på det sätt du beskriver. radiatorvattnet kommer ta sig ner till acctankarna. Kravet på total expansionsvolym blir samma oavsett hur du gör

[63an]

Bara att konstatera :förutsättningarna ändras hela tiden , nu väntar vi bara på en myrstack

[bonnen513]

Var har jag skrivit nedanstående??
och vad menar du med sista meningen?
Kommentar 2. Vad får du siffrorna 70 liter på 10 minuter ifrån? 70 liter per min från pannan är ca 30 minuters eldning och det verkar OK.


mellan 30 och 70 liter per min är vad jag tror att det sammanlagda flödet i pannans sekundärer behöver vara för att få bort 100 kW det beror dock väldigt mycket på returtempen in i sekundärerna

[Ivar Risslén]

Intressant tråd. Det jag reagerar på är att det inte ska vara jämt flöde i kulverten. Rören i den kommer att variera i temperatur med risk för materialutmattning och läckage som följd. Hur mycket som de kommer att förlängas och dra ihop sig för var gång som det släpps på hetvatten får någon annan räkna på.