Maskinisten

no142 skrev:Känns ju iaf som att man ska lägga ner slang till golvvärme i vilket fall som, blir ju rätt låst annars...

Ja!
Jag delar den tanken.
När jag gjöt golvet i min friggebod, skulle jag gjuta i en slang. ...-glömde- det... Golvet är väl isolerat underifrån. Det är trots allt behagligt i den oisolerade lilla boden tack vare det isolerade golvet.
Min förhoppning är att någon gång kunna gjut golv i mitt garage...då ska det gjutas in slang i det! (...erfarenheten från friggeboden...).

Vill du använda "vatten" eller "luft" i slangen i golvet - det är nog den viktigare frågan innan du "gjutit fast dig".

Nu talade du om att du redan har markvärmeanläggning.
100m mellan husen?...
Vad är din erfarenhet av det?

Om jag förstår dig rätt nu så är de energikällor du kan tänka dig sådan som "sköter sig själva"?
- sol
- vind
- vatten
- "kylskåp" (VP varianter)
De som inte är aktuella är således:
- gas (metan, gasol, mm)
- flytande (olja)
- fasta (ved, pellets, kocks/kol)
Rätt uppfattat?

Tror bestämt du ska lusläsa den här tråden:
Magloman´s verkstad/garage under byggnation (projekt #47)

Uppfinn inte hjulet, igen !... det är -redan- uppfunnet!
Ta lärdom av vad andra gjort - försök gör bättre än vad de gjorde

Så, nu har jag gått av mitt arbetspass, frun jobbar och ungarna är på kalas, så jag ska göra ett försök till att förklara min tankegång.

Nickebonne: Man värmer ungefär 12.000 Kw för de pengarna, vilket räcker för ett garage som överensstämmer med mitt räkneexempel. Om det är mer eller mindre än vad TS garage kommer att förbruka får framtiden utvisa, men jag behövde en siffra så jag kunde jämföra. Är energibehovet större så blir det än mer fördel för värmepumparna.

Nimbus:
Först och främst en bagatell. Fläktljudet jag pratade om var på utomhusdelen. Om detta är störande eller ej beror både på omgivningen och användaren. Innedelarna jag sett har varit förvånansvärt tysta.

nimbus skrev:

Stridis2 skrev:En mark-VP, däremot, har mycket trevligare förhållande. KB-in är (om man har dimensionerat slingorna rätt) hyfsat konstant sett över hela året. Men i verkstaden vill man inte ha en framledningstemperatur på kanske 30 grader (vilket är lågt även i ett mycket välisolerat hus) utan kan kanske nöja sig med en framledningstemperatur på kanske 20 - 25 grader. Detta förbättrar verkningsgraden kraftigt för markvärmepumpen, så jag tror den blir till och med bättre än de 4,0 jag räknade med i mitt exempel ovan.

Precis samma fenomen kommer hända med luftluftpumpen. Värmepumpar älskar låg "framledningstemp" eller låg temp på luftströmmen så cop kommer öka jmf med att ha en temp på 20C

Det är inte samma fenomen. Markvärmepumpen har någorlunda samma köldbärartemperatur hela året medan luftvärmepumpen har olika. Det som är viktigt för alla värmepumpar är differensen mellan KB in (från markvärmeslingor eller luftström) och VB ut (till vatten- eller luftelement). Låg temperaturskillnad ger hög verkningsgrad (COP).

Nu till mitt räkneexempel. Jag har läst testerna du länkade till, flera gånger, och jag kan inte annat än tolka dem att de stöder min tes.

Energimyndigheten skrev:Årsmedeltemperaturen per ort är:
Malmö + 8,2ºC

Årsvärmefaktor
Årsvärmefaktorn visar hur effektiv luftluftvärmepumpen är under ett helt år, ju högre siffra desto bättre.

Energimyndigheten skrev:Värmefaktor, COP

Det finns även en värmefaktor för hur effektivt värmepumpen producerar varmvatten till kranar och duschar. Värmefaktorn påverkas till stor del av hur varmt vattnet är. Ju lägre temperatur på vattnet desto högre blir värmefaktorn.

Dessa värden är uppmätta enligt internationell standard vid en utetemperatur på plus 7-grader. På vintern, när det är kallt ute, får du räkna med att de inte är lika effektiva

Kan vi vara överens om att en luftvärmpump är effektivare ju varmare det är ute? Ska vi sedan säga att man värmer ett bostadshus mellan september och maj, medan verkstaden oktober till mars? Sista saken att bestämma är att vi kallar november till februari för kalla månader medan september, oktober, mars, april och maj för milda månader. Detta betyder att villapumpen går fyra kalla månader och fem milda månader. Garagepumpen, däremot, går fortfarande fyra kalla månader men bara tre milda. Det betyder att villapumpen går 44% kalla månader medan garagepumpen går 67% kalla månader. Enligt det rödmarkerade citatet från Energisparmyndigheten är de inte lika effektiva när det är kallt ute, alltså kommer garagepumpen att ha lägre snittverkningsgrad sett på årsbasis än villapumpen. Därför räknade jag med lägre verkningsgrad på luft-luftpump än på markvärmepump. Likaså hävdar jag att du drar felaktiga slutsatser när du tittar på årsverkningsgraden beräknat på bostadshus och flyttar över det på en helt annan typ av användning. Jag var kanske pessimistisk när jag räknade med en verkningsgrad på 2,0 på luftpumpen, (liksom jag tror jag var pessimistisk med mark-VP:s 4,0) men innan jag får se en seriös test eller korrekta matematiska bevis kommer jag vara övertygad om just detta att luftvärmepumpen har sämre årsverkningsgrad i ett garage än i en bostad.

En mer praktisk fråga som TS också måste fundera på är vid vilken temperatur du vill skruva. Att ha en grundvärme på 10 plus är jättebra, men vill du skruva i denna temperatur? Om inte, hur ska du får upp temperaturen fort till "skruvartemp"? En värmepump eller byggfläkt förslår inte mycket på 180 kvadrat om man ska höja temperaturen snabbt 5 - 10 grader. En varmluftspanna (vedeldad, diesel, gas eller vad som) kan vara bra i detta fall. Använd dock inte någon som inte har skorsten. De billigaste dieselkanonerna från Jula och liknande släpper in alla förbränningsavgaserna i lokalen. Då är det inte helt hälsosamt att vara där inne...

Har haft min värme på nu i en vecka, 15x30 och 7,2 meter i nock, ca 0-gradigt hela veckan och 16 grader i hallen och 20 grader på toa och omklädning.
kör ut ca 20 grader i plattan och 17,8 i retur (ca 200 ton betong). förbrukningen ligger på ca 39Kw om dagen, helt ok tycker jag.
Trackers stålhallbygge

Pillerjobb kräver bortåt 20 grader tycker jag..fryser lätt om fingrarna numera .

10 grader som jag har är svalt. Strax ovanför ett kylskåp och kräver som sagt var långkalsonger och mössa.
16 grader är väl nästan ett maximum för att inte börja svettas när man jobbar. Man behöver ju normalt kläder för att skydda kroppen från det arbete man utför.

Jag är för lite i lokalen för att ha 16 grader som det ser ut just nu.
Har ju funderat på min förbrukning och jag kan omöjligt ha mer än 5000KWh på ett år. troligen mera runt 4000 (kan också vara lägre) så i dessa fall känns det svårt att räkna hem en investering. Skulle man börja värma luften också eller höja tempen på plattan så kommer ju saken i ett annat läge.

för dom som inte läser allt så är det 120m2 och 5,5m till nock, golvvärme

Tänker att golvvärme med en elpatron är okomplicerat och billigt, sen lägger du resten av värmebudgeten på isolering
Varmvattenberedare för att tvätta händerna och spola hästen

Inga problem att spritfylla systemet så att du kan stänga av värmen alt ha väldigt låg för att spara pengar

QV_ skrev:10 grader som jag har är svalt. Strax ovanför ett kylskåp och kräver som sagt var långkalsonger och mössa.
16 grader är väl nästan ett maximum för att inte börja svettas när man jobbar. Man behöver ju normalt kläder för att skydda kroppen från det arbete man utför.

Jag är för lite i lokalen för att ha 16 grader som det ser ut just nu.
Har ju funderat på min förbrukning och jag kan omöjligt ha mer än 5000KWh på ett år. troligen mera runt 4000 (kan också vara lägre) så i dessa fall känns det svårt att räkna hem en investering. Skulle man börja värma luften också eller höja tempen på plattan så kommer ju saken i ett annat läge.

för dom som inte läser allt så är det 120m2 och 5,5m till nock, golvvärme

Håller helt med 10 grader är för kallt för att skruva i. Man kan klä på sig men det är inte trevligt. Står du still framför svarven i någon timme så kommer du behöva varma skor.
16 grader är något helt annat.

Något ni inte pratat om här är dygnssänkning. Onödigt ha 16 grader på natten.

Eftersom jag har golvvärme med 24m3 betong = dryga 60 ton att värma så är det bara stabil grundvärme jag har.
Jag kör ju på el. Har gykol istället för sprit i mitt system så jag kan stänga av det.

Skall man införa nattsänkning så kräver det i mitt fall att man bygger ut värmesystemet.

Efter min semester på Grönland där jag tältade mitt ute i ingenstans så är varma kläder inget bekymmer, detta gäller även strumpor. Står man still och det börjar kyla så står man på fel saker. Jag tycker att det är trevligare med 20 grader, ni behöver inte tro något annat men att värma lokalen till 20 grader för att i princip bara ställa in bilen över natten känns inte motiverat. Då lägger jag hellre pengarna på något annat. Börsen är ju inte hur stor som helst. När jobbet minskar och ledigheten ökar så kan jag mycket väl öka tempen. (några dagar innan då ) men det kommer ju krävas en veckas jobb i verkstaden för att det skall ske.

Med golvvärme runt 9-10 grader håller man kondensen borta. Det är svalt men tort.

Alltid lättare oxså att värma upp från ca 10º än från ouppvärmt, samt att allt mår så mycket bättre och man kan även jobba
där utan att värma mera om man inte står stilla så klart.

Stridis2 skrev:Kan vi vara överens om att en luftvärmpump är effektivare ju varmare det är ute? Ska vi sedan säga att man värmer ett bostadshus mellan september och maj, medan verkstaden oktober till mars? Sista saken att bestämma är att vi kallar november till februari för kalla månader medan september, oktober, mars, april och maj för milda månader. Detta betyder att villapumpen går fyra kalla månader och fem milda månader. Garagepumpen, däremot, går fortfarande fyra kalla månader men bara tre milda. Det betyder att villapumpen går 44% kalla månader medan garagepumpen går 67% kalla månader. Enligt det rödmarkerade citatet från Energisparmyndigheten är de inte lika effektiva när det är kallt ute, alltså kommer garagepumpen att ha lägre snittverkningsgrad sett på årsbasis än villapumpen. Därför räknade jag med lägre verkningsgrad på luft-luftpump än på markvärmepump. Likaså hävdar jag att du drar felaktiga slutsatser när du tittar på årsverkningsgraden beräknat på bostadshus och flyttar över det på en helt annan typ av användning. Jag var kanske pessimistisk när jag räknade med en verkningsgrad på 2,0 på luftpumpen, (liksom jag tror jag var pessimistisk med mark-VP:s 4,0) men innan jag får se en seriös test eller korrekta matematiska bevis kommer jag vara övertygad om just detta att luftvärmepumpen har sämre årsverkningsgrad i ett garage än i en bostad.

Om man går in på denna sidan kan man jämföra olika värmepumpar med varandra i samma lokal: energiberäkning.se

Jag skrev in en lokal på 170m2 i Malmö med boverkets krav på Isolering:U 0.6. Max 65kwh/m2 och år och 10grader inne
Finns massor av variabler och ställa in men jag lät dom va bara för att jämföra olika värmepumpstyper

Med direktel skulle uppvärmningen gå på ca 7000kw/år
Med Luft/luftvärmepump ca 2600kw/år
Med Bergpump ca 1800kw/år


Mao med att välja bergpump istället för luft/luft pump blir svårt att räkna hem då besparingen endast blir 800kw/år=800kr/år med den dryga investeringen





Om du är där oftare och vill ha 16grader i samma lokal som ovan:
Med direktel skulle uppvärmningen gå på ca 15000kw/år
Med Luft/luftvärmepump ca 5000kw/år
Med Bergpump ca 3600kw/år

10grader är för kallt att mecka i. 15-!6 grader tycker jag är optimalt inte varmare
Jag skulle installerat en luft/luftpump inställd på 10C och någon typ av dieselkanon om man inte är där varje dag

Många luft/luft klarar inte så kallt som 10c i praktiken

En sån här att toppa med när det är som kallast eller när man vill ha det lite varmare?
http://www.bulder.se/produkt/bulder-00/

Nimbus: Bra fynd av den sidan. Det är en av de saker jag försökte visa med mina långa uträkningar, att markpumpen hade bättre verkningsgrad än luftpumpen, dock inte så mycket bättre än jag trodde. Du har gjort ett fel i hur du läser tabellen (även om det inte är jätteviktigt). Hushållselen ska inte räknas med när man räknar uppvärmningskostnaden. Har ingen betydelse om man vill se hur mycket man tjänar per år på markpump kontra luftpump, däremot blir det fel om man vill se procentuell skillnad eller räkna fram pumpens årsverkningsgrad.
Enligt ditt exempel ovan fick markpumpen en verkningsgrad på 4,5 mot luftvärmepumpen 2,9. (Jag räknade med 4,0 och 2,0)

Några saker man måste ta med i beräkningen när man ska välja mellan luft- eller markpump är om man får runt all värme i lokalen med en innedel, samt hur lång hållbarhet värmeanläggningen har. Jag har inte letat efter hur lång tid en normal luftpump håller, men jag har fått känslan när jag läst bl.a. här på M att de inte håller jättelänge, framför allt inte i garagemiljö. NIBE pratade i början av 2000-talet om mellan 13 och 18 år utan större reparationer. 2001 stoppade jag in en 1115 på 7,5 kW i mitt dåvarande hus. För ett år sedan fungerade pumpen fortfarande, utan någon som helst reparation. Jag satte in en 1115 på 13kW (i dåvarande märkning, nuvarande märkning 15kW) till mina föräldrar. Just den storleken på kompressorer var där något konstruktionsfel på, så vi fick byta kompressor för ett år sedan. Då hade den gått från november 2003 till oktober 2017, dvs 14 år trots konstruktionsfel. Man får kanske räkna två luftpumpar på en markpump, men trots detta kan det vara svårt att räkna hem en markpump i ett garage.
Ytterligare en sak som kan vara till fördel för en bergvärmepump (alltså inte en ytjordvärmeanläggning) är om man behöver kyla. Då kan man plocka kyla nästan gratis via borrhålet, men det är väl knappast aktuellt för ett garage...

Kort sagt, allt är inte kronor och ören, man måste se till helheten (som vanligt...).