Spara solenergi i alkohol

[Knut.Karlsson]

Har funderat mycket på hur man ska lagra solenergin från sommaren till vintern...

Solpaneler --> elektrolys --> vätgas lagras under högt tryck med alla problem som det innebär. Tillexempel kraftiga tryckkärl och problem med att vätgasen läcker ut på grund av små molekyler.

Så jag undrar om det inte rent praktiskt skulle gå att omvandla vätgasen till en alkohol tillexempel metanol. Koldioxid finns ju i luften. Vad behöver man mer? Syre... Finns också i luften.

Och så mycket enklare att lagra en alkohol än en gas.

Sedan kan man helt enkelt bränna alkoholen eller varför inte "cracka" den till vätgas mm när den ska användas igen och stoppa den i en bränslecell. Helt klart får man ju mera förluster när det ska omvandlas hit och dit. Men om det håller ner kostnaden för förvaring kan man ju ta lite förlust så att säga. Nu har jag inte kollat hur volym kontra energiinnehåll ser ut för metanol kontra komprimerad vätgas. Men det handlar ju även om hur avancerad behållaren är. Lagra en alkohol i en tank bakom garaget vore ju inget större problem.

Är det någon som har koll på vad som krävs för att få en sådan tanke att fungera? Det är inget jag har tänkt att bygga själv. Funderar bara på om det överhuvudtaget är möjligt.

Hur omvandlar man tillexempel vätgas till en alkohol?

CH4OH är väl metanol?? Kol väte och syre... Krävs det att man tillför energi för att få till denna förening?

Ja lite tankar, en gnutta diskussion vore kul.

/Knut

[SvampenT15]

Ja alltså jag kan inget om hur man omvandlar saker eller gaser osv. Men vätgas kan driva vad som helst alla fordon tex. Å om man kan lösa förvaringen och ev transporter av den i annan form tex alkohol i någon form låter för mig rimligt. Och om man kan använda solen som energi för framställningen, Ja då kan man väl ta lite förluster på vägen. Vätgas kan ju redan användas i bilar. Och är väl bland det renaste man kan köra på. Jag har hört att det pågår forskning om detta . Ser med intresse fram mot en framkomlig lösning.

[torbjorn_forsman]

På 80-talet höll man ju på med att försöka köra kolvmotorer på vätgas. Olle Tegström i Härnösand producerade vätgas med elektrolyscell och el från eget vindkraftverk, och använde gasen dels för uppvärmningsändamål och dels för att köra en konverterad Saab 900.
Det fanns också vätgasdrivna bussar igång på många håll.
Men det visade sig att vätgasdriften inte alls var fri från problem. Framför allt ställde det till bekymmer att avgaserna i stort sett enbart består av vattenånga och att avgastemperaturen är ganska låg. Man fick mycket problem med kondensvatten i motoroljan och stort slitage på cylindrar och kolvringar eftersom avgaserna har hög daggpunkt och kondensvatten hela tiden fälls ut i cylindrarna även om man har fått upp motorn i normal temp på 80-90 grader i kylvattnet. Man kan säga att ur smörj- och kondenssynpunkt så är livet ungefär lika otrevligt för en väl varmkörd vätgasmotor som för en bensinmotor direkt efter kallstart.
Ett annat problem som har uppmärksammats på senare år är att det ställer till problem att vätgas förbränns så mycket snabbare än vad bensin och andra kolväten gör. Det leder till höga kväveoxidutsläpp (alltså samma problem som i Dieselgate) . Och de metoder som fungerar för att hålla ner kväveoxiderna på en bensinmotor (EGR, låg kompression, sen tändning osv) är inte så effektiva på vätgas. Den tvära förbränningen och tryckstötarna kan också ställa till med motorskador (ungefär som på en spikande bensinmotor) - sprickor i kolvar, skurna kolvbultslager, läckande topplockspackning mm.

Om man ska driva bilar på vätgas så ska man alltså inte försöka sig på att använda kolvmotorer, utan då är det bränslecell och elmotor som gäller. Men problemet med att förvara gaser under högt tryck kvarstår. Vätgasen är ju så lätt (låg densitet) att det krävs extremt höga tryck för att man ska kunna få med sig en användbar mängd vätgas i en måttligt stor tank. Energitätheten blir mycket bättre om man väljer en kolvätegas - t ex metan (biogas), acetylen eller propan. Och dessa gaser går dessutom bra att använda i kolvmotorer. Möjligen ska man vara skeptisk till metan, som är svår att förbränna fullständigt och som dessutom en vanlig katalysator inte klarar att ta hand om resterna av. Funderar man sedan på riskerna med att ha alltför många fordon med gastankar under högt tryck i trafiken, så kanske det slutar med att det hela anses för farligt i slutänden. Det smäller och brinner rätt ofta redan i de fåtaliga biogasfordon som finns idag.

Ska man göra ett kolväte av vätgas så måste kol tillföras på ett eller annat sätt. En möjlighet är att göra s k syntesgas genom att blanda vätgasen med koloxid, och köra den genom en katalysator (Fischer-Tropsch) eller hydreringsprocess. Alltså ungefär samma process som används för att göra HVO-diesel eller som tyskarna använde för att göra syntetisk bensin under andra världskriget.
Genom att dryga ut koloxidhaltig gas som man får från t ex ett gengasaggregat eller masugn med vätgas från annat håll, så kanske man kan undvika en del av alla de problem man har haft när man försöker göra syntetiska bränslen från biomassa.

[Ivar Risslén]

www.svt.se/nyheter/lokalt/vast/unik-vat ... -mariestad

[tronde]

Har funderat mycket på hur man ska lagra solenergin från sommaren till vintern...

Solpaneler --> elektrolys --> vätgas lagras under högt tryck med alla problem som det innebär. Tillexempel kraftiga tryckkärl och problem med att vätgasen läcker ut på grund av små molekyler./Knut

Jeg tror ikke du skal lage den tanken selv...
Hydrogen er ikke for amatører.


https://www.nrk.no/norge/eksplosjon-ved ... 1.14582914
https://www.tu.no/artikler/eksplosjonen ... ere/467656
https://www.tu.no/artikler/slik-startet ... ika/468765
https://www.tu.no/artikler/uno-x-en-plu ... jon/468735


Salt er en mulig lagringsform
https://group.vattenfall.com/se/nyheter ... k-i-berlin

Det er jo kommersielle produkter som lagrer energi i natriumacetat
https://sv.wikipedia.org/wiki/Natriumacetat

Du får kjøpe en pall med håndvarmere, og gjøre noen forsøk. Det kan være noen utfordringer for å unngå at alt sammen "går av" samtidig. Det skal lite til for å trigge en håndvarmer, og med en større mengde natriumacetat blir det fort veldig varmt.

Det er mange spennende muligheter for å lagre solenergi, men prisen er ikke helt gunstig enda.

[Bygert]

Det finns ju en fungerande process för att lagra solenergi. Växter kallas de. Vill man få över det de producerar till någon alkohol så går det också. Idag är det svårt att konkurrera när det gäller effektivitet och ekonomi med att göra det på nåt annat sätt.

[Göran Ekman]

Det finns ju en fungerande process för att lagra solenergi. Växter kallas de. Vill man få över det de producerar till någon alkohol så går det också. Idag är det svårt att konkurrera när det gäller effektivitet och ekonomi med att göra det på nåt annat sätt.

Tänker du på det som kallad fotosyntes?
Göran i Björnarbo

[Bygert]

Tänker du på det som kallad fotosyntes?
Göran i Björnarbo

Jo, just det.

[Ptr]

Låginblndning var i ropet ett tag bla för biogas i traktorer - men vart försann det spåret. Var ju en god taneka att inte blanda in mer än att det inte behövde byggas om nära nog alls, eller åtminstonne måttligt.

[torbjorn_forsman]

Tänker du på s k blandgasdrift eller dieselgasdrift? De idéerna var på tal en gång i tiden, men att köra en dieselmotor på det sättet är ungefär liktydigt med att köra den på startgas. Mycket stor risk för motorskador, mycket otrevliga avgasutsläpp (framför allt extremt höga NOx-värden), och dålig bränsleekonomi. Duger möjligen som en ren nödfallsåtgärd vid en plötslig bränslekris, men det är inget man tar till under ordnade former och som långsiktig lösning.

Biogas (metan) gör sig mycket bättre i en fjärrvärmepanna än som bränsle för kolvmotorer.

[dc_lindberg]

Det var en gynnare i media från Schweiz sista veckan i Juni/första i Juli 2019. Som -har- lyckats med konsten att lagra sommarens värme till vintern.

Kryptiska inslaget surrade om att han förvarar värmen i -vatten- (nämndes inte om vattnet var rent vatten, alkohol eller annan vätska) i stort vattenmagasin.
Han har för avsikt att bygga en anläggning (villa?) i Sverige (Dalarna/Jämtland?) för att visa och bevisa att motsvarande -går- att göra här.
Dock sa han sig vara bekymrad över att man troligtvis måste ha betydligt större vattenmagasin och avsevärt kraftigta solpaneler.
...utan referenser...(för det presenterades inga i inslaget/artikeln) så blir detta mera av en 1:a april historie än något annat... Kan dock vara intressant å följa "spektaklet" o se hur det går

Finns många som testat olika versioner av detta.
En ökenversion (USA?) var att pumpa ned varmluft i en "sten bädd" under huset. Det har också testats med stora vattentankar under/i källare (USA? -70-80:talen?).

Matematiskt går det lätt att beräkna den mängd energi som behövs.
Problemet är inte insamling, problemet är förlust av insamlad energi över tid...
90-95'C vatten är vad gynnarn har i sina tankar, sas/skrevs det. Men hur länge kan man hålla vatten tillräckligt varmt i en tank för att kunna få användning av värmen i vattnet?... Detta men 4-6 månader (som krävs för i TS fråga, låter i högsta grad osannolikt för mig som inte alls kan detta område/denna bransch...).
De ack-tankar som vi har till våra uppvärmningssystem håller ju inte värmen mer än några få dagar ju...

...luktar som om en hund är begravd i detta...
Men, varför inte, det -kanske- går på nått sätt? Det gick inte med teknologin på 70-80:talet.

Man ska dock inte göra som en Österrikare (bonde) som jag träffade 1984/85.
Han ställde ett par oljefat fyllda med vatten i sitt växthus och bevisade att man inte fick ut någon värme i växthuset över natten från den insamlade värmen i vattnet i oljefaten... (jo, han -var- högintelligent, men i den här frågan så fanns ett litet förståelsehål om grundläggande fysik...). Oljefaten var ju oisolerade ju!... o han hade inga assisterande solfångare... Hans vattenvärmekälla anpassade ju tempen hela tiden till omgivningstempen...

Som spinn-off i denna fråga.
Jag -har- funderat på att pumpa ned varmluften från vinden i dräneringen, så länge som den tempen är högre än värmen i jorden runt dräneringen.
Detta -borde- leda till en marginell höjning av tempen i jorden rund grunden => vilken förväntas ge en marginell sänkning av uppvärmningsbehovet av källaren, dvs huset.
Jo då! Planen finns. Anslutningar finns. Det som inte finns är termostatstyrning och rör. Fläktar har jag inte heller, men Biltemas 100mm's eller PAX original tänker jag mig, alternativt motsvarande rörfläkt.
Är det någon som testat detta?
Resultat?

[torbjorn_forsman]

Någon gång på 80- eller 90-talet gjordes ett experiment med en solfångaranläggning och värmelager i bergrum för att ge fjärrvärme till ett bostadsområde i ett samhälle norr om Uppsala. Undrar om det kan ha varit Storvreta? Jag tror det var Vattenfall som låg bakom det hela. Tekniskt sett fungerade det utmärkt, enda problemet var att solfångarna drog till sig vandaler och reparationskostnaderna blev för höga. Så det slutade med att bostadsområdet fick värmas av en vanlig panncentral istället. Bergrummet stod oanvänt och fyllt med varmvatten i uppåt 10 år, innan man kom på ett nytt användningsområde som "ackumulatortank" när Uppsalas fjärrvärmenät hade nått dit ut. Då, efter 10 år för fäfot, visade det sig att vattnet i bergrummet fortfarande höll en temperatur uppåt 40 grader!

[dc_lindberg]

Hoppsan!
Nu blev det intressant TF!
Vattenmagasinet måste väl rimligtvis varit isolerat på något sätt, eller räckte det med enbart tätningen (antar man gjöt ett rum med vattentät betong) ?

[tronde]

Det er noe å finne på nettet om anlegget i Storvreta / Lyckebo.

Jeg et ikke så kjent i Sverige at jeg kan sortere ut hva som er mest interessant, men vedlagte pdf sier noe.

[ac tc]

Köp en andel i ett pumpkraftverk.
- det går att göra alkohol av el men vägen är lång och krånglig med dålig verkningsgrad.
Bättre att direkt göra kolväten ur co2 från luften men även det är inte genomförbart i hemma skala.
- solcellerna spar sin energi till vintern redan idag genom att ersätta uttag av vatten ( magasin ) och biobränsle sommartid som kan sparas till vintern.
detta kommer att bidra till att hålla priserna på råkraft lägre så i princip så lagrar du redan, sen får du köpa tillbaka din el med en "förråds" avgift.