Värme till verkstad.

[gaffa]

Har frågat några av de vanliga (guldgrävarna) värmepumpssäljarna. "Sådana värmepumpar säljs inte" är svaret... Får väl söka igenom på Maskinisten och se om jag hittar "Bygga egen värmepump" av Wille eller något...

[dc_lindberg]

Idag är det synnerligen vanligt med "avvisande" svar.
Säljarna idag är säljare, och inget annat. De kan slå i en tabell, på nätet, men vet inte hur man använder vanliga liggare!...

Förr var en expedit inom järnhandeln tvungen att arbeta på lagret i flera år innan den fick ställa sig vid kunddisken!... förr -krävde- man kunskap, idag "skyr" man kunskap!...

Moderna produkter skall dessutom vara WiFi... å hur intelligent -det- är har SVT klart och tydligt visat i TV-serien "Hackarna"!

Mitt bästa exempel på dagens kundtjänsters djupa kunskaper om det de säljer är Mekonomen (telefonkundtjänsten):
Fråga:
- behöver luftfilter till Volvo B16
Svar:
- var är det för registeringsnummer?
Svar på det:
- gäller till motormodellen Volvo B16...
Svar:
- (se ovan)
[dacapo] in absurdum...
- Motorn sitter i en Pettersonbåt! Behöver nytt luftfilter till motorn!
(...vad är det för registreringsnummer på bilen?)

Ska man bli arg?
Får man bli upprörd?
Är det synd om "kundtjänst"?

Trösten är, att den i kundtjänst, som helt klart inte har där att göra, kommer att själv mötas av sig självt!

Med kundtjänst kan man även avse egna företagare inom branschen "nu blåser vi kunden" LVP, LVVP, BVP, osv - som när jag bad Thermia om offert och deras lokala förmåga gav mig pris på CTC, och lämnade en offert på ca 180 000 för ett jobb som ska kosta mellan 90-120 000...

Kravet på att skaffa sig egna kunskaper tycks öka för var dag som går, liksom förmågan att själv utföra/skapa/konstruera...
Allt ska vara så -omöjligt- för marknaden idag... förr var -inte- omöjligt, och "mirakel" tog bara lite mer tid att genomföra...

Besynnerlig värld...

[Stridis2]

Ska försköa ge ett mer givande svar till Gaffa än DC:s...

Jag känner inte till att någon tillverkare längre har super-duper-enkel VP på den svenska marknaden som du frågar efter. Har funnits i början av 2000-tatet, kanske finns fortfarande men ingen jag vet. En NIBE 1126 är nog det närmsta jag kommer på på rak arm. Kan säkert finnas från någon obskyr handlare på Alibabba eller liknande, men vill du ha något som i alla fall man kan hoppas fungerar och som man kan få tag på reservdelar till hade jag köpt en komplett kylmodul som reservdel till en gammal on/off-VP, t.ex. en NIBE 1125, i lämplig storlek. Sedan får du bygga styrsystemet själv, men ska du ha det enkelt så blir det också enkelt att bygga.

Dock så hade jag personligen inte önskat en VP utan ett kompetent styrsystem. De 10.000-lappar som styrsystemet kostar spar man snabbt in på minskad elförbrukning.

Jag kanske missar poängen, men varför vill du ha en superenkel VP? Är det bara inköpskostnaden du tänker på eller är det något annat jag missar?

[magloman]

Jag misstänker att man vill värma en acktank med flera källor.

Ved, solcell, vp osv

Då vill man inte att vp ska lägga sig i distributionen av radiatorvatten mm utan bara värma tanken om den blir för kall.

[QV_]

Jag sa att nya villan borde ha en vattenmantlad kamin och en acctank som komplement till berg/vatten VP
Rörmokaren skrek rätt ut! NEJ.

VP kommer larma att returvattnet är för varmt och gå i felläge.

SÅ en kontaktor som bryter strömmen till VP om man vill värma med ved skulle nog vara en av de lättare sätten, om nu en VP gillar att bli strömlös.

[magloman]

Ja det är precis av den anledningen man vill ha en VP utan lull-lull och allehanda larm och displayer mm.

Konsumentversionerna är ju inte gjorda för att gå tillsammans med andra värmekällor. Säkert kan man koppla ihop med en(!) annan källa men knappast flera. Men då ligger man i knäet på tillverkaren av vpn hur det ska kopplas.

Skulle iaf jag ha flera olika värmekällor skulle inte en av dom styra över dom andra. Speciellt inte den som kostar mest att köra.

Enklaste lösningen är ju att de olika källorna värmer en gemensam tank, tills den är så varm man vill. Som jag skrev ovan.
Sen har man en separat shuntautomatik som tar han om radiatorsystemet. Den skiter ju i vem som värmt tanken, bara den är varm.

[gaffa]

Ska försköa ge ett mer givande svar till Gaffa än DC:s...

Jag känner inte till att någon tillverkare längre har super-duper-enkel VP på den svenska marknaden som du frågar efter. Har funnits i början av 2000-tatet, kanske finns fortfarande men ingen jag vet. En NIBE 1126 är nog det närmsta jag kommer på på rak arm. Kan säkert finnas från någon obskyr handlare på Alibabba eller liknande, men vill du ha något som i alla fall man kan hoppas fungerar och som man kan få tag på reservdelar till hade jag köpt en komplett kylmodul som reservdel till en gammal on/off-VP, t.ex. en NIBE 1125, i lämplig storlek. Sedan får du bygga styrsystemet själv, men ska du ha det enkelt så blir det också enkelt att bygga.

Dock så hade jag personligen inte önskat en VP utan ett kompetent styrsystem. De 10.000-lappar som styrsystemet kostar spar man snabbt in på minskad elförbrukning.

Jag kanske missar poängen, men varför vill du ha en superenkel VP? Är det bara inköpskostnaden du tänker på eller är det något annat jag missar?

Jag vill ha simplaste möjliga värmepump till jordvärme utan styrning, utan varmvatten och gärna utan design, plåt, fartränder och annan skit. En strömbrytare räcker till min användning till att värma verkstaden, spelar ingen roll alls om det blir 7 grader eller 17 grader därinne, blir det för varmt så finns ju möjligheten att stänga av den

[dc_lindberg]

Hm... Stridis2... är det inte så att du nu skriver om flytande kondensering vs fast kondensering?

Gaffas frågeställning var klar och tydlig:

Rätt kopplat behöver inte en acktank bli varmare än det man vill släppa ut på elementen.

En enkel vp utan massa lull lull och displayer och ventiler mm kör man enklast med fast kondensering mot en acktank. Duger gott med enklare typ av kompressor då oxå för den behöver inte slå av och på så ofta.

Vem säljer dessa enkla värmepumpar (berg/jord) utan lull lull och displayer?

Ditt svar var mer som säljarnas svar...

Om ack-tankens temp är samma som elementens temp... vad ska man då med ack-tanken till?... Det är ju "flytande kondensering" som beskrivs...
Tanken med ack-tank är väl ändock att den skall värmas upp till ca 80'C och att man ur denna värmereservoir tappar den värme som man väljer att skall ledas fram till elementen?...

En annan fråga man ställer sig är iof att om man väljer att investera i jord- och/eller bergvärme... vad ska man då ha kompletteringskällorna till?

Är det inte så att VP-systemet i sig har problem med att få upp temperaturen på vattnet så pass att man dödar merparten av "ovälkomna" gäster i vattnet? Har för mig att kravet för detta är ca 80'C, eller?


Givetvis är det väl alltid frågan om vad man skall ha systemet i sig till?

Om vi nu börjar med att fokusera på själva frågan:

Vem säljer dessa enkla värmepumpar (berg/jord) utan lull lull och displayer?

Eftersom en VP är ett "kylskåp som körs baklänges", så är ju grunden i konstruktionen banalt enkel...
Hårdvaran i konstruktionen är en pump, rör, och en kondensator samt värmeavgivande element. Det är pumpens aktivitet man kan påverka, och ingenting annat... så frågan finner jag skälig och rimlig. Svaret påminner mig om en scen i filmen Två år i samma klass: En elev svarade "det var inte jag", varvid eleven blev tillrättavisad av magistern med: "jag frågade inte efter vem som -inte- gjort det! Jag frågade efter -vem- som gjort det!" På samma sätt är svaret... vi vet redan att marknaden inte visar upp -var- de enklare VP finns... frågan var OM och i så fall VAR de enkla finns. Vet man inte var de enkla finns, så tillför man intet genom att påtala sin okunskap om var dessa finns... (två år i samma klass...).

Om det nu är problem att finna var -de- finns... kan man köpa lösa komponenter och i så fall var säljs de?
Om ej, går det att "gradera ned" en VP från "Lull-lull-absurdum" till endast grundläggande funktionerna? (= vilka säkerhetsfunktions finns det inbygg i LV? trycksensorer? övertrycksventiler? brandskydd? explosions skydd? gasläckageskydd? mm)


Man -kan- kontakta tillverkare och fråga.
Svar på sådan frågor vore intressant att få ta del av.

[jpd]

Har antagligen provat de flesta varianter för att kombinera vedpanna och jordvärme med acktank. Har kommit till en slutsats: Det kan inte bli riktigt bra för bägge källorna.
Det första man måste göra är att bestämma vilken som skall vara primär källa - sen får den andra göras så bra det går.

Perfekt för ved - blir sämre verkningsgrad för VP (fast kondensering)
Perfekt för VP - sämre lösning för ved.
Perfekt för bägge går - men då blir det med manuell omkoppling. Lite störigt när man eldar med ved och det blir kallt till morgonen.

CTC Ecopart eller lös kylmodul till Nibe är ett par av de alternativ som står till buds.

[tracker]

Har 1 tank som håller framledningstemp där en kylmodul till en värmepump är ansluten, pannan är även dockad till denna tank.
I botten och toppen sitter vv slingor samt en utdragen solslinga från botten till mitten, tank 2 är för varmvatten, värmepump kopplad via växelventil, vv slinga i toppen, solslinga i botten.
Allt styrs av en PLC som optimerar sol, vp och ved.
Har även en aerotemper i tvättstugan som går på vedpannan för tork av tvätt, alternativt så går den på solfångarna om dom inte orkar upp i framledningstemp men är typ 5+ över rumstemp.

[QV_]

Perfekt för bägge går - men då blir det med manuell omkoppling. Lite störigt när man eldar med ved och det blir kallt till morgonen.

En utrymmeskrävande variant är kanske med 2 separata acctankar.
1 "liten" till VP att jobba emot och 1 "större" för veden.

Sedan byter man helt enkelt vilken tank man tar ut värmen ifrån och låter den andra "sköta sig själv"
För bytet så borde man kunna hitta någon elventil

[Stridis2]

Jag vill ha simplaste möjliga värmepump till jordvärme utan styrning, utan varmvatten och gärna utan design, plåt, fartränder och annan skit. En strömbrytare räcker till min användning till att värma verkstaden, spelar ingen roll alls om det blir 7 grader eller 17 grader därinne, blir det för varmt så finns ju möjligheten att stänga av den

En VP ger ju ganska lite effekt. Oftast har en verkstad låg eller ingen grundvärme och man vill snabbt höja värmen. Att då slå på en VP på kanske 10 - 15 kW gör inte mycket nytta. Att ha en VP som går nonstop som grundvärme låter dyrbart om tempen pendlar upp i för varmt ibland. Men vill du verkligen ha det på det viset så fundera på mitt förslag med en komplett kylmodul. Då är du i princip hemma.


Nu börjar det komma upp massa olika saker som spretar åt alla håll, så ursäkta om jag också snurrar till det hela. Men jo, man kan mycket väl docka en VP mot andra värmekällor, flera stycken faktiskt. Man kan få det mycket bra också, men det ställer flera krav, bl.a. att byggaren vet vad han vill ha fram och varför.
Som Jpd skrev, vilken värmekälla ska vara primär? Vill man ha en vedpanna som står för det mesta av värmeproduktionen men där VP:n går in när vedpannan inte värmer när det behövs (man eldar inte för man t.ex. är på jobbet) så går det bra. Enklast är att köra med fast kondensering, men detta kostar mer i driften av VP:n. I detta system stannar VP:n när pannan levererat tillräckligt med värme till tanken så denna är kanske 50 grader. Sedan struntar VP:n i om det är 51 eller 95 grader, den ser bara att den inte behöver leverera värme.
Nästa steg blir om man kör med flytande kondensering ut från VP:n till elementkretsen samt en motorshunt på acctanken. Båda dessa ska alltså kunna mata elementkretsen, men man får sätta någon form av styrning som bestämmer vilket system som ska leverera. Besvärligare att bygga upp, men mycket bättre verkningsgrad på VP:n.
Vill man ha VP:n som primär och vedpannan som stöttar får pannan mata en separat acctank. Sedan dockas denna till på samma sätt som när man vill ha fjärrvärme som spetsvärme.

Jag sa att nya villan borde ha en vattenmantlad kamin och en acctank som komplement till berg/vatten VP...

Än en gång undrar jag "Varför"? Säger inte att det är fel, bara man inser nackdelarna. Jag har inte tittat på vattenmantlade kaminer på länge, men för kanske 15 - 20 (?) år sedan var det bara 10 - 20 % av värmen som kom vattnet till godo. Svårt att värma en tank med detta. Vill man sänka elkostnaderna när man är hemma så är det tråkigt att bära in smutsig ved i bostaden, dra med aska och rök i bostaden för att sedan bära ut den smutsiga askan ut bostaden. Men visst, mycket bättre att ha ett sådant system när strömmen går än bara VP...

...Konsumentversionerna är ju inte gjorda för att gå tillsammans med andra värmekällor...

Ladda ner någon installationsanvisning till valfri gammal NIBE VP så finns där många olika inkopplingsalternativ, givetvis med flera olika värmekällor. Jag har ännu inte sett någon installationsanvisning till nya S-serien (som började premiärvisas i somras), men det finns olika sätt att koppla in dessa mot andra värmekällor också. Jag tror inte någon tillverkare skulle våga att göra en VP idag som inte går att docka mot andra värmesystem, framför allt solvärme.

DC: Jag gav i alla fall ett svar och lite tips, även om jag frågade varför han önskade en utan avancerat styrsystem.
Jag tipsade om en pump som fortfarande finns på marknaden med ett enkelt styrsystem, samt om hur man kan göra om man vill ha ännu enklare än detta. Du skriver bara långa romaner utan något vettigt innehåll. Men bara för att förklara en sak du snurrade bort dig i. Jo, ganska ofta vill man koppla på en acctank på värmebärarkretsen även när man har flytande kondensering. Tanken kallas ibland för knäpptank eller utgämningstank. En anledning kan vara för att ta bort knäppningar i systemet. En annan att man vill ha större volym på värmebärarsystemet, t.ex. för att få långsammare reaktion, för att få färre starter på en on/off-kompressor eller för att kunna hantera en för stor VP för befintligt system (om man vill överdimensionera VP:n inför en kommande utbyggnad).

[dc_lindberg]

Det är bättre att fokusera på de frågor som ställs än att fokusera på vad man kan reta upp sig på i andras svar och kommentarer.

I mitt inlägg var ett batteri med frågor som är direkt förknippade med den fråga som Gaffa ställde.
Svar på de frågorna har intresse för mig ock och inte bara för att ge Gaffa mer att fundera över.

Du skriver att VP-system har klara begränsningar och påpekar trögheten i systemet, och betonar att VP-system är bra grund men att man behöver komplettera med annan källa för att få upp temperatur från "underhåll" till "arbets" i lokaler. Det är så jag uppfattat -allt- som sagt och skrivits om VP-system. Tolkar ditt inlägg nu som en bekräftelse på detta, vilket varit en punkt vi inte delat åsikt om förr.


Med den kunskap och erfarenhet du skaffat dig genom åren, hur skulle du rekommendera uppbyggnaden av en värmeanläggning enligt presenterade önskemål?


Du glömde bilägga info om ditt tipps: NIBE 1125.
Jag gör det åt dig här:

[gaffa]

Stridis skrev
"En VP ger ju ganska lite effekt. Oftast har en verkstad låg eller ingen grundvärme och man vill snabbt höja värmen. Att då slå på en VP på kanske 10 - 15 kW gör inte mycket nytta. Att ha en VP som går nonstop som grundvärme låter dyrbart om tempen pendlar upp i för varmt ibland. Men vill du verkligen ha det på det viset så fundera på mitt förslag med en komplett kylmodul. Då är du i princip hemma".

Inget behov av snabb värme, tanken var en liten värmepump som går konstant, har tillgång till vatten som ger hög temp på köldbärarsidan. Har en 16KW NIBE! i bostaden och den kostar ju nästan inget att driva jmf med tidigare oljepanna som ville ha minst 10 m3. Gillar dock inte varken temperaturreglering eller prislapp på denna. En enkel värmepump som ger 7-8 Kw blir perfekt till verkstaden

[Mattias Petterson]

Om möjligt så är det ju skönt med jämn värme i verkstaden.