Jag borde nog göra något åt vår elförbrukning 2.0!

[Stridis2]

Nu är det mest Nibes pumpar jag kan, men jag vägrar tror att Ngeric spar mer pengar med samma inomhusklimat som någon normlbegåvad person kan sätta upp med det jag beskrev innan, alltså ett reläkort och en Homey. Än så länge har jag hört flera som påstår detta men ingen har kunnat förklara hur och varför det skulle fungera utan det låter mer som en tro, en religion, eller att man måste lovorda den eftersom man lagt så mycket pengar på prytteln. Ingen av förespråkarna har heller kunnat säga emot argumenten varför den inte fungerar så bra som "mitt" system. Många människor har alltså gjort liknade det jag har både före och efter mig, det är alltså inget nytt eller revolutionerande som jag har kommit på eller försöker ta åt mig äran för.

[krokodilen]

Vv laddas på typ 30-40 minuter och det går att villkora även vv-ladd tydligen i BVP:n. Förstår inte resonemanget riktigt, om jag tar sista vv 06:15 och har blockat kompressorn så blir det ju inget vv förrän den tillåts gå igen, bara för att/om jag kör Ngeric så laddar den ju inte vv fram tills 05:59, om det inte behövs just då vill säga.

/C

[busholle]

Jo skillnaden blir att de systemen som jobbar dynamiskt är att de tillåter sig höja innetemperaturen när priset är lågt för att ha sparad värme över pristoppen. Ett ''dumt'' av/på system låter temperaturen istället falla tills pristoppen är över och jobbar därefter igen.
Tar vi morgontoppen så gör ett av/på system att det man inte köper under toppen köps in därefter, förbrukningen flyttas alltså alltid framåt i tid. Med ett dynamiskt system kan förbrukningen istället tidigareläggas om det är mer förmånligt än att senarelägga förbrukningen. Ska man säga något generellt så vill man flytta morgonförbrukningen tidigare och kvällsförbrukningen senare.
Nu kan jag inte ngenic men om vi kollar på nibes egna prisstyrningssystem så jobbar det med varmvattnet separat och ska kunna toppa upp värmen innan en elprisstegring.

[krokodilen]

Absolut men 80% av besparingen (uppskattningsvis) ligger nog i att inte köra under de dyraste timmarna. Ska kolla vilka portar min Daikin gen 1 BVP från 2014 har.

Gränssnittet är INTE smidigt kan jag konstatera hursomhelst.

/C

[Stridis2]

...Ett ''dumt'' av/på system låter temperaturen istället falla tills pristoppen är över och jobbar därefter igen...

Det system jag jobbar efter gör inte riktigt så. Man räknar ut hur många timmar pumpen behöver gå (baserat på t.ex. utetepm, eventuellt även vind, sol regn osv) och låter den gå det antalet timmar då priset är lägst. Sedan kan man lägga in andra variabler, t.ex. så kör jag pumpen den billigaste timmen mellan 12 - 16 vardagar, detta för att ha lite varmare när man kommer hem.
Det är ganska vanligt att folk även lägger in just den funktionen du beskriver, alltså att man ökar innetempen lite innan en pristopp, men så långt har inte jag kommit ännu.

Det finns minst två fundamentala anledningar till att jag inte tror på Ngeric och liknande. Dels så reglerar den på innetempen isället för utetempen, och dels så blir det en fördröjning med till- och frånslag.

Beklagar ett mycket långt inlägg, men jag ska försöka förklara hur ett styrsystem för VP kan fungera, varför detta kan tilta ur när man labbar med utetempgivaren, hur man på ett korrekt sätt styr sin VP (om möjligheten finns i denna) och varför det oftast är bättre att lita på en utetempgivare än en innetempgivare, så det kommer att ta lite tid. Kommer också varför en installatör av en VP aldrig kan göra en optimal inställning och hur husägaren kan göra detta och minska driftskostnaderna. En liten notering om hur man kan göra en mycket bättre och korrekt styrning på vissa pumpar ska jag också försöka komma ihåg att skriva ner.

Det finns ett antal principer hur man styr en VP. Jag använder ett Nibe-system med on-off-kompressor som exempel eftersom det är dessa jag känner till bäst men flera andra har exakt samma system. On-off för det är enklare att förklara och förstå men samma principer och problem finns med inverterpumpar också.
Man sätter en önskad framledningstemperatur (vilket ger önskad inomhustemperatur) beroende på hur kallt utomhusgivaren säger att det är. Varje minut som man ligger en grad under detta värde ger minus en gradminut. Om man ligger två grader under i 10 minuter betyder det alltså att man ligger minus 20 gradminuter. Samma sak om man ligger över beräknad framledningstemperatur.
Sedan programmerar installatören av VP:n in vid hur många minus-gradminuter pumpen ska starta på, samt hur många plus-gradminuter den ska stänga av vid. Ju större spann desto längre stopp och längre sammanhängande driftstid. Ju färre starter desto hälsosammare för kompressorn, men har man för långt uppehåll så känner man av temperaturvariationerna.
När du modifierar utetempgivarens signaler så kommer du i bästa fall få en massa plus-gradminuter när du säger det är varmare än det är. När du sedan sänker utomhustemperaturen från plus 25 till minus 20 så tar det ett tag innan du förbrukat dina plusgradminuter, dvs du får en fördröjning både på tillslag och frånslag. Det senare är mindre kul om pumpen fortsätter att gå trots att klockan slagit över till en högkostnadstimme.
Men här vet ingen vet vad som händer med din VP. Ingen konstruktör eller programmerare har räknat med att utomhustemperaturen ska falla 50 grader på en tiondels sekund. Vad som händer med styrsystemet när du utsätter det för indata det inte är designat för vet inte jag, men i vissa fall fungerar det och i vissa så går det rent åt skogen.
Ett mycket bättre sätt att styra är att använda ”mjuka” ingångar om detta finns. På Nibes system (från millennieskiftet och fram till dags datum) finns en ingång du bara kortsluter (behöver alltså inte lägga någon spänning på själv, räcker med en enkel strömbrytare eller relä) så stannar värmeproduktionen. Finns även för varmvattenproduktion och i de lite nyare kan du styra flera andra funktioner om du vill. Men det fina är att styrsystemet fungerar fortfarande som det är tänkt även om du blockerar värmeproduktionen. Det räknar gradminuter osv. Ska bara lägga med brasklappen att det finns en maxgräns på hur många gradminuter du kan ligga plus eller minus. Vill minnas max plus 100 och minus 3600, men där är jag osäker på exakta antalet.
Detta är då korrekt sätt att styra en Nibe-pump. När du säger till den att producera värme så startar den direkt, då förutsatt att styrsystemet vill. Har du en massa plusgradminuter så står den givetvis fortfarande still. Men ännu viktigare är att så fort du säger till den att stanna så stannar värmeproduktionen. Har du använt Ngeric eller liknande så ska systemet fortsätta producera värme tills man får rätt antal plusgradminuter så kompressorn får stanna. Då har man kanske kört in ett bra tag på en högkostnadstimme.
Eftersom Ngeric inte kan veta hur ditt system är uppbyggt, alla hus har olika värmeförbrukning och olika gradminutinställningar så kan inte Ngeric ta med detta i sina beräkningar. Du ställer in vilken VP du har och Ngeric ska lära sig själv hur huset reagerar. Men fortfarande så reglerar den bara på innetempen.

Gällande varför man styr en värmeanläggning med utetemp istället för innetemp, samt hur man ska trimma in ett värmesystem.
Tänk er att ni kör bil med ett tungt släp. Tittar du på vägen långt framför bilen (=utetempgivare) ser du en lång brant backe. Då växlar du ner och gasar på redan innan bilen börjar tappa fart. Men om du sitter och glor på mobilen (=innegivare) så märker du inget förrän bilen har tappat så mycket fart att du hör detta på motorljudet.
Samma sak med värmesystemet. Ett hus är ett mycket trögt system termiskt sett, det tar lång tid innan det reagerar.
Använder man bara innegivare så reagerar inte denna förrän temperaturen har sjunkit en bit. Då krävs mycket energi innan värmen har stigit upp till den temperatur man vill ha.
Använder man bara utegivare så sjunker utetempen börjar styrsystemet släppa på lite mer värme redan innan huset börjar bli utkylt. Nackdelen med bara utegivare är om du får en punktvärme genom braskamin, stor plasma-TV, solinstrålning en klar och kall dag eller bara en så enkel sak som flera människor. Kombinerar man då med innegivare på ETT ställe så sänker man temperaturen i HELA huset. Börjar du elda i braskaminen i bottenvåningen blir övervåningen kall. Kombon utetemp/innetemp fungerar alltså bäst i mycket öppna planlösningar. Bästa lösningen om man inte har mycket öppen planlösning är alltså utetempgivare, ett korrekt intrimmat system samt termostater på de element där det är troligt med en punktvärme.

Då kommer vi in på hur man trimmar in ett värmesystem om man kör med utegivare. Steg ett är att koppla bort allt annat som kan störa värmen så som elementtermostater och innegivare. Kontrollera (helst på morgonen när inte en massa andra värmekällor har stört) att alla rum är lika varma. Är de inte det så stryp de varmaste elementen, vanligast på returventilen.
Sedan kontrollerar man inne- och utetemperaturen på morgonen. Är det kallt ute och inte korrekt inne justerar man parameter A. Är det milt ute justerar man parameter B. Ligger det runt nollan gör man ingenting innan det fungerar både vid kallt och milt väder eftersom det är lite klurigt just runt nollstrecket.
Det tar mindre tid att justera än att gå till och från VP:n, men man behöver kanske göra detta varje dag under en månads tid innan man ligger perfekt. Men då har man en värmeanläggning som förbrukar så lite energi det går för en given innetemperatur.
Nu kan man koppla in elementtermostater på de element som behövs, kanske sovrum, vardagsrum med kamin, kök. Helt enkelt de rum där det kan komma en extra hög temperatur. Elementtermostaterna ska man alltså helst inte ha på alla element, samt i ”normalfallet” ska de vara helt öppna.
Eftersom installatören av anläggningen inte kan komma hem och kolla temperaturen varje morgon under en månads tid så ställer man allt lite för högt och stryper med elementventilerna. Men för att jämföra med bilkörning igen, det är som att trampa på både gasen och bromsen samtidigt. Du får iofs rätt hastighet men det drar mer bensin och sliter mer på bilen.
Givetvis finns det en massa undantagsfall, detta är en mycket generell beskrivning. Men om man inte förstår hur ett system fungerar så vare sig kan man eller ska man försöka modifiera detta. Risken är mycket stor att det blir fel då.

[busholle]

Det var en grundlig genomgång av ett arbete jag gjort ett par gånger innan.
Men du missar att Ngenic styr på både inne och utetemp samt luftfuktighet och solinstrålning.
Håller med dig om att styrning med utetemp i huvudsak är den bästa lösningen men tider på året med varma dagar och kalla nätter har den styrningen en förmåga att brassa på i ett hus som är betydligt mer uppvärmt än systemet verkar tro så de sista dagarna på våren och första på hösten då man slår på värmen igen bidrar utetempregleringen till svajigare innetemp än en innegivare skulle gjort. Då landar man i att systemet helst skulle korrigera för utetemp, innetemp, solinstrålning, vind och väderprognos. De första tre ska Ngenic korrigera mot, de senare ska det finnas system för till större fastigheter, SMHI har levererat data för fastighetsstyrning i över 10 år.

För den som vill läsa vad tillverkarna påstår:
https://ngenic.se/tune/sa-funkar-det/
https://www.nibe.eu/sv-se/support/vanliga-fragor/faq-items/vad-ar-smart-price-adaption-spa

[krokodilen]

Lutar mer och mer åt att bara blockera kompressordrift 06:00-10:00 och 16:00-22:00 och höja FL 2-3 grader. Får plugga på manualen lite och avvakta hur priset blir i vinter.

Jag är nere på ca 10 000kWh per år 300m2 uppvärmt varav 2 500 tillverkas på taket så behovet att göra nåt drastiskt kanske inte är ett måste längre.

/C

[Stridis2]

...Men du missar att Ngenic styr på både inne och utetemp samt luftfuktighet och solinstrålning...

Tack för påpekandet. Jag var helt övertygad om att jag hade läst att den bara hittade på bus med utegivarsignalen och inte läste av denna. Kanske var någon äldre modell???

Men din länk visade på en annan svaghet som många andra system också har (dock inte Homey Pro), och det är att den är molnbaserad. Kul när nätet strular lite...
HP kör allt lokalt på burken. Går internet ner så kan man givetvis inte läsa av elpriserna, men man kan lite hastigt och lustigt slänga ihop ett alternativt värmeflow och mata in siffrorna för hand tagna från en mobil eller liknande.

[busholle]

Jag tror det har hänt en del med Ngenic, när jag kollade på den för 2 år sedan så är min minnesbild som din.

Jag är nästan löjligt bortskämd med uppkopplingen numera så den faktorn missar man lätt. Men jag hade inte låtit det avgöra valet av utrustning, ligger internet nere så finns större problem än elpriset.

[Stridis2]

Jag har fiber från Globalnet, fd IP Only. Har varit med om både de stängde av fibern på pin kiv och ett antal kortare störningar.
För min del så vill jag inte lägga vare sig uppvärmning eller säkerhet på något jag inte själv har kontrollen över, och ju fler aktörer med flera länkar, desto osäkrare blir det.
Kul för dig att i alla fall du har stabil fiber.

Skickat från min Motorola Defy via Tapatalk

[treaser2]

Hur mycket räknar ni med att spara i kronor och ören?

[busholle]

Allt från en hundring till en tusenlapp per vintermånad är troligen fullt rimligt i elområde 3 och 4.

[krokodilen]

Har försökt kika om min maskin har nån "mjuk ingång" som Stridis2 nämner i ett tidigare inlägg, blir dock inte riktigt klok på det. Men ju mer jag läser manualen desto mera känns det som om det enklast att bara lägga in ett schema.

https://www.daikin.se/content/dam/document-library/Installer-reference-guide/heat/ground-to-water-heat-pump/egsqh-a9w/EGSQH-A9W_4PSV351748-1B_Installer%20reference%20guide_Swedish.pdf

Snacka om att maskinen gått bra i 10 år nu, jag kan typ ingenting om min pump och har lärt mig en massa nytt senaste dagarna genom att läsa manualen.

/C

[Stridis2]

Treaser: Nu har jag en förvånansvärt låg elförbrukning, men i december förra året betalade jag nästan exakt 2000 kr för bara strömmen. Om vi räknar på 30% besparing är det ca 850 kr.
Just nu ligger jag 35% under dygnsmedelpriset trots att det är så pass milt ute. Man har oftast lättare att spara mycket pengar ju kallare det är. Så nog finns det stora besparingamöjligheter.

Skickat från min Motorola Defy via Tapatalk

[Bacon]

Mycket bra, värmepumpar står för ca 20% av Sveriges energiförbrukning. Skulle alla ha någon typ av styrning sparar det in 2-3 reaktorer. Marknadskrafterna fungerar i detta fallet också.

Skickat från min SM-A528B via Tapatalk