Dimensionering Luft-Vattenpump

[Alrik]

Svärfar ska komplettera sin vedanläggning med en luft-vattenpump för att han ska kunna åka bort och inte känna att han tvingar oss elda samt för gammeln kommer närmare.

Bor i 133m2 + källare på knappa 100m2, generellt ett ganska kallt hus.

Kommer behålla vedpannan med acc tankar så att de går att elda ifall de blir riktigt kallt med i framtiden kommer troligen eldningen minska.

Pumpen han har fått rekommenderat och ska räcka är en:
CTC eco air 410

Länken till produktbladet som laddas ner.
https://ctc.se/file-download-product/7915

Bor i Runhällen, Uppland.

Om en snäppet större pump är att föredra för mer värme kanske billigare drift eller kommer en 410 räcka bra?

[Skylark Cab]

Satt in luft-vatten pump 2020.
Blev rekommenderad CTC eco air 610 av rörmokaren men efter samtal med CTC
så gick jag upp en storlek till CTC eco air 614 för dom trodde 610:an skulle jobba
på max vid lite kallare väder. Det har jag inte ångrat.
Bor i ett 2 vånings hus ca 16x9 utvändigt mått.
Byggt 1928 timmerstomme tilläggs isolerat och brädklätt i mitten på 80 talet
torpargrund, sågspån på kallvinden.
614 är varvtalsstyrd vet ej om 400 serien är det, den stör inget på sommaren
när man sitter ute bara några meter bort och den startar för varmvatten.
Bor mellan Uppsala och Gävle norr om Dalälven.

[Stridis2]

Om vi räknar på 100 kvm * 50 W/kvm + 133 kvm * 75 W/kvm hamnar vi på ett maxbehov av 15 kW. Normalt för markvärmepumpar dimensionerar man här nere för 75% av max, dvs 11,25 kW. Eftersom du skrev att huset var "ganska kallt" så tror jag mina siffror är i underkant.
Nu är detta en on/off-pump som inte ger mer än 5,58 kW vid -15, och då ändå bara med 35 graders framledningstemperatur. Skulle jag behöva gissa hade jag stoppat in en pump som är minst en storlek större samt en ganska stor knäpptank, gärna på 500 liter.
Nackdelen med större pump är att ökar vi utetempen till +2 så halverar vi effektbehövet samtidigt som pumpen ger 8,9 kW. Men fortfarande, jag hade ökat effekten minst en storlek (men att hoppa upp till en 420 känns lite väl mycket), sett till att kunna köra med flytande kondensering (en krets för värme och en för varmvatten) och stor knäpptank.
Stor pump plus stor knäpptank ger bättre förutsättningar för att kunna timstyra, nog så viktigt att tänka på när elpriserna varierar så pass mycket över dygnet.

Som vanligt inga garantier på mina siffror, bara lite spridda tankar.

[Michael Meier]

Kan du förtydliga/förklara tydligare, uträkningen Stridis?

*vill förstå uträkningen*

[Alrik]

Stridis

Knäpptank = ackumulatortank?

Har 1500 liter tank nu men kommer bara köra på 500 liter där VVB även sitter. Med vatten i systemet så bör de vara 500 liter som snurrar. Köra med 1500 liter när man eldar.

Timstyrning när pumpen ska gå kan man idag på en modern pump ställa in på pumpens styrning?

[Stridis2]

En tumregel, vet ej om den stämmer uppe i Norrland men används i de sydligare delarna av landet, säger att ett modernt välisolerat hus med treglasfönster förbrukar ca 50 W/kvadratmeter. Ett äldre hus med kopplade fönster och isolering i stil med 70-talet (?) drar 75 W/kvadrat och ett dåligt isolerat med enkelglas drar 100 W/kvadrat. Sedan ska man komma ihåg att värmen stiger uppåt så räknar man med 75 W/kvadrat i bottnvåningen kan man kanske gå ner till 50 W/kvadrat på övervåningen.
En källare har ju lite vindbelastning och om man inte har rinnande vatten i marken så isolerar denna hyfsat. Därav att jag räknade med 50 W/kvadrat i källarplan medan 75 W/kvadrat i markplan.

Varför man dimensionerar för ca 75% av maxbehovet är för att detta inträffar så pass sällan att det inte är ekonomiskt försvarbart att gå upp till 100% VP-drift. I Lund, som exempel, har man mellan en och två dagar om året behov av mer än 75%, och då är det billigare att spetsa med el. En annan sak man ska komma håg är att man vill ha få starter på en on/off-kompressor. Har man för stor kompressor så startar den, går ett litet tag för att sedan stanna. Har man mindre kompressor så får den gå längre tid per start för att producera samma mängd energi och därmed minskar man antalet starter.

Resten av siffrorna har jag hämtat direkt från det länkade faktabladet.

Något annat jag glömt förklara eller varit otydlig med?

[Stridis2]

Stridis
Knäpptank = ackumulatortank?

Njaee, inte riktigt. I ett rent vedsystem eldar du upp acctankarna till 95 grader. I dessa sitter VVB. Sedan shuntar man ner temperaturen till vad man behöver (eller stryper värmen med elementtermostater).
I ett välbyggt VP-system producerar VP:n den temperatur på värmebärarvattnet (i elementen) som behövs med tanke på utetemperatur och ibland diverse andra variabler. Sedan sitter en växelventil som styr över värmen till en VVB. Här behövs ca 50 grader. Men, och det är ett stort men, VP:n är effektivare desto lägre temperaturskillnaden är mellan ingående köldbärartemperatur och utgående värmebärartemperatur. Därför vill man mycket hellre ha 35 grader (eller vad som nu behövs) på elementsidan och 50 bara till VB än ha 50 grader till allt.
För att försöka tydliggöra detta så räknade jag på en äldre Nibe 1115. Vid 0 KB in och 35 VB ut har den ett COP (verkningsgrad) på ca 4,1 (tar siffrorna ur huvudet så ta de för vad de är), men vid 0 KB in och 50 VB ut har den ett COP 3,6. Det är ju inte stor skillnad tycker man, men det betyder att på delen mellan 35 och 50 grader har man bara ett COP på ca 2.

Kortfattat: Man vill ha så låg temperatur ut från VP:n som möjligt till elementen, men till VVB måste man ha ganska högt med då sämre verkningsgrad.

Men en sidoeffekt av att man kör värmebärarsidan som ett eget system är att då jobbar VP:n bara mot den vattenvolym man har i elementen och rörsystemet. Denna är så liten att det blir ganska stora temperaturskillnader med risk för knäppningar i systemet som följd. Genom att utöka vattenvolymen i elementsystemet så kommer det att ta längre tid att både höja och sänka dess temperatur, vilket då också minskar risken för knäppningar. Men den stora vinsten är att kompressorn kommer att gå längre tid vid varje uppstart och stå still längre tider när den väl slagit av sig.
En knäpptank är helt enkelt en tom isolerad acctank som är inkopplad i serie med utgående VB-rör från pumpen i elementkretsen. Kallas även utjämningstank eller expansionstank.

[toker]

I det här fallet bör det gå att koppla vp mot tanken med flytande kondensering dvs köra den temp som behövs för stunden. Problemet är när det är kallt och man eldar och det blir väldigt hög temp ut till vp vilket den inte gillar men en viss cirk behöver man troligtvis ha för frys risken om det är en vp med vatten ute men bör väl finnas nån lösning på det också antar jag.

[Alrik]

Kommer man klara av att värma huset med ett system som troligen är byggt för hög framledningstemp pga oljepanna, senare vedpanna i ett par omgångar?

Kan referera till vårat hus där vi säkerligen ligger på 55-60 grader ut på elementen när de är som kallast.

Om jag nu förstår de rätt så kan de bli så att de krävs högre temp ut i systemet och då får ett lägre COP värde. COP i korthet är 1kwh in ger vid COP 2 = 2kwh ut? Men om man skulle köra på 35 grader så får man ut 3,6kwh per instoppad kWh som i ditt exempel?

[toker]

De flesta vp klarar i dag 55-60 grader framförallt när det är så kallt så elpatron hjälper till och höjer nån grad dock är det viktigt inte returen blir för hög och sen sjunker ju naturligtvis cop.

[Stridis2]

I det här fallet bör det gå att koppla vp mot tanken med flytande kondensering dvs köra den temp som behövs för stunden...

Gör man på detta vis och har VVB i acc-tanken så får man för kallt VV under vår och höst.

Kommer man klara av att värma huset med ett system som troligen är byggt för hög framledningstemp pga oljepanna, senare vedpanna i ett par omgångar?

Svårt att svara på. Finns sätt att förbättra möjligheterna att lyckas. Ett sätt är att byta till effektivare element (t.ex. REX) men behålla det mesta av rörsystemet. I så fall är det inte enormt mycket jobb eller enormt mycket pengar. Ett annat sätt är att bara sätta en fläkt under varje befintligt element, men hur mycket detta gör har jag vare sig prövat eller räknat på.

Om jag nu förstår de rätt så kan de bli så att de krävs högre temp ut i systemet och då får ett lägre COP värde. COP i korthet är 1kwh in ger vid COP 2 = 2kwh ut? Men om man skulle köra på 35 grader så får man ut 3,6kwh per instoppad kWh som i ditt exempel?

Helt rätt uppfattat. Du är en duktig elev!

[Alrik]

Efter lagt några minuter på att läst lite mer så finns ju SCOP. Hur sanningsenligt kan man säga att dom värdena är?

På 410 så är de 3,5 i ett kallare klimat vilket jag inte tror vi kan betrakta oss att bo i men då tar vi lite höjd. SCOP är väl snittet på vad pumpen gett under hela året gissar jag.

Framledning på EN14511 standarden verkar vara 45 grader så då borde väl egentligen inte COP värde sjunka som en gråsten ifall man behöver säg 60grader ut?

Svärfar har bytt alla fönster i huset under 3-4 år så den biten är gjord. Att de är ett kallt hus beror till stor del på en utbyggnad som de ligger 15 cm isolering på i taket, de vettigast alternativt att isolera med är att sänka ner taket inåt.

[Bacon]

Det verkar som att när gasen lämnar kompressorn i en värmepump är den överhettad. Går det 35C ut till elementen kan det gå att ta ut en liten effekt 10-20 grader varmare. Det pratas inte mycket om detta I Sverige men det verkar finnas något de kallar "de superheater" i USA. En varmvattenberedare kopplad efter kompressorn I luftkonditioneringssystem. Ska ge gratis eller väldigt billigt varmvatten.
Denna principen utnyttjas säkert i våra system också, jag antar att gasen alltid går igenom varmvattenberedaren innan den växlas mot elementvattnet? Det kanske går att utnyttja detta fenomen ytterligare genom att värma en större acctank kopplad med en 3 eller 4-vägs chunt och använda tibbler eller liknande för att stänga av kompressorn de dyraste timmarna.
Detta kräver nog en del uppfinnande innan det funkar men kan vara kul att fundera på.

Skickat från min SM-A528B via Tapatalk

[toker]

Thermia använder den principen med hetgasväxlare men det ger inte gratis vv men det ger vv till samma cop som uppvärmningen sker men blir antagligen annorlunda om man kör via kylning dvs ac. Har man beredare i acktanken bör man inte köra flytande kondensering och använda beredaren till vv risken för legionella är stor har man däremot slingor i acktanken kan man förvärma vv där och slutvärma i en beredare som värms via vp när växelventilen lägger om eller om den funktionen saknas genom elpatron.

[Michael Meier]

Är det ok att mata sista varmvattenberedaren (el)
med 35-40 gradigt tappvatten som då går i en slinga i accumulatortank?

Hur dimensionerar man den, så liten som möjligt med 3kW slinga eller fullstor så att den orkar med att värma även kallt vatten den tiden av året lvp är avstängd.