Dimensionering Luft-Vattenpump

[Stridis2]

Är det lättare att få till ett högt COPvärde med en bergvärmepump, än en som står utomhus typ LV?

Jag tror Toker menar samma som jag, men här kommer det med lite andra ord.
Ju lägre utomhustemperatur desto sämre COP på en LVVP medan den är hyfsat konstant hela året för en markvärmepump. Men eftersom man förbrukar mest energi när det är som kallast så talar detta för markvärmepumpen.
Dock vet jag att CTC påstod för kanske 15 år sedan att deras LVVP hade samma verkningsgrad som markvärmepumpar (och med mycket små siffror stod det "sett över årsbasis"). Om man kan räkna att VV-produktionen på sommarhalvåret tar så mycket energi så LVVP:ns då högre verkningsgrad skulle kvitta den sämre verkningsgraden under vinterhalvåret låter otroligt i mina öron, men jag har inga siffror på detta, än en gång bara min magkänsla. Kan också vara så att man har räknat in den dyrare installationskostnaden av en bergvämeanläggning på något konstigt vis för att få siffrorna att stämma.

[toker]

Vi har haft högre cop än 3-4 i rätt många år en Nibe F1245 8 kw har cop enligt gamla normen på 5,01 vid 0 grader in och 35 grader ut enligt nya normen som tar med cirkpumpar har den 4,59 vid 0 grader in och 35 grader ut många har högre temp än 0 grader in och lägre än 35 grader ut så cop kan nog vara runt 5.Vet inte riktigt vilket årtal den kom ut men min installerade jag 2010 har dock inte golvvärme så oftast högre framledning men högre brine än 0 grader har jag alltid...

"Enligt galma normen. I min värld så gällde den gamla normen till 2002 ungefär. Så vad säger det om min ålder...
Det var vid denna ändring som COP-värdet steg mycket kraftigt. Man slutade nämligen att räkna vid 0/50 utan gick över till 0/35. Ett enkelt sätt att snabbt höja pumparnas effektivitet.

1x45 kom 2009. Lite fascinerande att du har de siffrorna. Enligt Nibes installatörshandbok för F1145:orna så har 8kW ett COP på 4,68 vid 0/35 och 3,67 vid 0/45. 8 kW har också näst högts COP i den serien, varierar från 4,30 - 4,81, fortfarande då vid 0/35.
Jag har inga siffror, men magkänslan säger mig att långt över hälften av alla VP har kallare än 0 grader in vid lite belastning. Om det hade varit så vanligt med system som alltid ligger över nollan hade man inte rekommenderat så pass mycket frysskydd som man gör.

...En vanlig värmepump som tex en F1245 har vid en framledning på tex 35 grader troligtvis en hetgas temp på 60-65 grader (nu har den inte hetgas växlare som vissa Thermia har men gissar att temperaturerna ligger ungefär lika) den hetgas tempen tar man lite grann av och kör via nån typ av shunt till vv beredaren och får därför ok vv temp trots låg framledning till rad systemet men ska man få vv på 90 grader måste nog framledningen ligga närmare 55-60 grader och då har man inga 5 i cop.

Fortfarande, hur varmt har du i ditt pannrum? De flesta som har VP har ganska svalt, och är det mycket spillvärme så är det oftare från oisolerade rör än från själva VP:n. Hade jag haft 1 kW läckage så hade mitt pannrum varit en bastu. 1 kW 50% av hela dygnet ger 12 kWh vilket då kan värma upp (grovt räknat i huvudet) 120 liter vatten 90 grader. Så även om pumpen hade läckt så mycket och man hade kunnat ta vara på allt så blir det inga enorma mängder VV av det hela. Skulle jag killgissa hade jag sagt att pumpen kanske läcker 500 W och man kan ta vara på hälften. Då pratar vi om 30 liter "gratis" VV. Hur stor är merkostnaden för denna variant, och hur lång är återbetalningstiden?

Cop siffrorna kommer från Nibes installations handbok gissningsvis från 2011 och det finns även ett cop värde vid högre framledning kan kolla i morn när jag är vid datorn. Många äldre värmepumpar har kort borra men många finns söderut men varmare berg och frysskyddet beror på att det blir riktigt kallt vid förångare så det räcker inte med frys skydd för nån minusgrad. Har nog runt 18 grader i pannrummet men värmeläckage har ingenting med HGV att göra det sitter en värmeväxlare som tar en del av hetgasens temp till vv tyvärr har jag för dålig koll för att kunna förklara hur det funkar. Jag tror knappast det är värt merkostnaden att välja en vp med hetgasladdning.

[Stridis2]

...Har nog runt 18 grader i pannrummet men värmeläckage har ingenting med HGV att göra det sitter en värmeväxlare som tar en del av hetgasens temp till vv tyvärr har jag för dålig koll för att kunna förklara hur det funkar...

Jo, det måste ha med värmeläckaget att göra. Om du inte kan skapa eller förstöra energi, då måste den finnas på något vis. Antingen kommer den in i VB / VV vilket vi vill, eller så kommer den ut som värmeläckage i pannrummet. Kommer energin redan in i systemet behöver vi inte göra något för att fortfarande få in det i systemet. Om den läcker ut i pannrummet så vill vi givetvis bli bättre på att återvinna den, men eftersom vi inte har jättevarmt i pannrummet så läcker inte mycket energi ut där. Och finns inte energin vare sig som VB / VV eller som spillvärme så finns den som elektricitet och energi i KB, och det är fortfarande där vi tar energin ifrån.
Jag kan alltså inte se var man skulle göra några nämnvärda besparingar med denna hetgasväxlare.
Också intressant att Thermia har kommit med den. Min högst personliga uppfattning är att de aldrig har drivit på utvecklingen utan bara tryggt följt de andra tillverkarnas konstruktioner något år efter. Att man nu skulle ha gjort en så här fantastisk uppfinning som man tagit patent på som ingen av de andra har lyckats med tycket jag låter ännu mer otroligt.

[torbjorn_forsman]

Är det lättare att få till ett högt COPvärde med en bergvärmepump, än en som står utomhus typ LV?

Jag tror Toker menar samma som jag, men här kommer det med lite andra ord.
Ju lägre utomhustemperatur desto sämre COP på en LVVP medan den är hyfsat konstant hela året för en markvärmepump. Men eftersom man förbrukar mest energi när det är som kallast så talar detta för markvärmepumpen.
Dock vet jag att CTC påstod för kanske 15 år sedan att deras LVVP hade samma verkningsgrad som markvärmepumpar (och med mycket små siffror stod det "sett över årsbasis"). Om man kan räkna att VV-produktionen på sommarhalvåret tar så mycket energi så LVVP:ns då högre verkningsgrad skulle kvitta den sämre verkningsgraden under vinterhalvåret låter otroligt i mina öron, men jag har inga siffror på detta, än en gång bara min magkänsla. Kan också vara så att man har räknat in den dyrare installationskostnaden av en bergvämeanläggning på något konstigt vis för att få siffrorna att stämma.

På en luftvärmepump får man ju alltid räkna med att en del energi går bort för avfrostningarna, när utetemp och väder är sådant att vp måste avfrosta regelbundet.
En tumregel är att ju större förångaryta i förhållande till kompressoreffekten, desto bättre fungerar en luftvärmepump i sträng kyla.
Till saken hör också att eftersom luftvärmepumpen måste fungera inom ett mycket större område av utetemperaturer än det spann av brinetemperaturer som en markvärmepump behöver befatta sig med, så blir det en större utmaning för konstruktören att åstadkomma något som både kan gå med bra COP över hela temperaturområdet och dessutom leverera så pass mycket effekt vid sträng kyla att man har någon nytta av värmepumpen även då.
Man bör också tänka på att eftersom kompressorn och det mesta av kraftelektroniken till en luftvärmepump sitter utomhus, kommer spillvärmen därifrån inte huset tillgodo.

[Alrik]

Alrik, är det cirkulationsslinga och shunt mellan vedpanna och acctank?

Vedpannan laddar tankarna med en laddomat 21. 3 st 500 liters tankar, VVB är på 100-150 liter i den första tanken. Värmen ut på systemet tas också från första tanken. Bra siktning mellan tankarna gör att alla håller samma temp genom hela uttaget. Shunt ut på systemet med tempstyrning med utegivare där man kan ställa kurvorna för jämn värme inne.

[toker]

...Har nog runt 18 grader i pannrummet men värmeläckage har ingenting med HGV att göra det sitter en värmeväxlare som tar en del av hetgasens temp till vv tyvärr har jag för dålig koll för att kunna förklara hur det funkar...

Jo, det måste ha med värmeläckaget att göra. Om du inte kan skapa eller förstöra energi, då måste den finnas på något vis. Antingen kommer den in i VB / VV vilket vi vill, eller så kommer den ut som värmeläckage i pannrummet. Kommer energin redan in i systemet behöver vi inte göra något för att fortfarande få in det i systemet. Om den läcker ut i pannrummet så vill vi givetvis bli bättre på att återvinna den, men eftersom vi inte har jättevarmt i pannrummet så läcker inte mycket energi ut där. Och finns inte energin vare sig som VB / VV eller som spillvärme så finns den som elektricitet och energi i KB, och det är fortfarande där vi tar energin ifrån.
Jag kan alltså inte se var man skulle göra några nämnvärda besparingar med denna hetgasväxlare.
Också intressant att Thermia har kommit med den. Min högst personliga uppfattning är att de aldrig har drivit på utvecklingen utan bara tryggt följt de andra tillverkarnas konstruktioner något år efter. Att man nu skulle ha gjort en så här fantastisk uppfinning som man tagit patent på som ingen av de andra har lyckats med tycket jag låter ännu mer otroligt.

Energi tas från det som skulle värmt huset tex 10kw vp då går vid hgv 1 till vvoch 9 till huset men vinsten är att man får vv till samma cop och varmare vv vid högre hetgas. Är nog inte Thermias uppfinning Nibe har haft vp med enbart hetgas vv beredare tidigare.

[Michael Meier]

Angående inkoppling LVVP i befintligt system, jag ska prova att koppla in en sådan till en 1 till 2m³ acctank medvvslinga i toppen, i mitt fall skippar jag vv-funktionen från LVVP helt och låter den mata fullt ös när priset är rätt/ åker bort/väljer att inte elda.

Styrningen får komma efterhand när man upptäcker var det felas

[Alrik]

Snabb summering av frågan jag ställde:
- En nummer större pump är att föredra
- VVB är de delade meningar om hur man löser bäst
- Risken för legionella i en villa skulle jag nästan klassa som obefintlig eftersom de inte blir något vatten stillastående en längre tid. Får man 50-55 grader så är de en ickefråga. (Frågan har diskuterats i ett gäng trådar förr)

[toker]

Ett nummer större vp är nog bra om det finns vatten volym samt flöde så det räcker till kopplas den mot tank är det inga problem.

[Alrik]

Uppdatering

Svärfar ringde CTC och fick prata med en kunnig kvinna som tyckte att 415 skulle vara stor resten av året,
- När ska du ha 18,5 kW när de är över 12 grader så kommer pumpen knappt starta innan den slår av.
- Är de kallt länge så kan du väl elda också.

Jag tycker att de är ju vintern är där de måste vara varmt utan att behöva elda. Eldningen är idag ett komplement men kanske inte om 5-10 år.

En dum fråga som folk med pumpar pratar om att spetsa med el när de behövs, finns de alltid en elpatron eller är de något som läggs till sen?

[Michael Meier]

Nä, alla har inte elpatron men det verkar vara vanligt att det monteras, då kan man skryta med att maskinen levererar värme aven när det är kallt.

Vet inte hur det ser ut idag med kartongnya maskiner men antar att ingen bygger en enhet enbart för den svenska marknaden.

Ingen jag har sett som är helt integrerad utan alltid en påbyggnad mer eller mindre seriöst.

Tar man nya direkt utifrån så finns det inte som tillval ens.

[torbjorn_forsman]

Bergvärmepumpar och liknande brukar alltid ha inbyggda elpatroner också.
På luft/vattenvärmepumpar är det olika. CTC brukade förr räkna med att värmepumpen skulle dockas mot en CTC elpanna, som då får stå för spets- och reservvärme. Andra tillverkare kan ha andra lösningar.

Rent allmänt bör man aldrig lita till en luftvärmepump som enda värmekälla, den är ju mer väderberoende än andra uppvärmningsanordningar. Och man bör inte överdimensionera den så mycket att det blir alltför korta gångtider. Om vp är inverterstyrd så bör den aldrig (bortsett från sommaren då den bara går för tappvarmvatten) behöva gå över i intermittent drift, utan även vid sådär +5 - 10 grader ute bör det gå jämnt ut med husets värmebehov och den effekt vp lämnar på lägsta varvtal.

[Michael Meier]

Hur får man in elpatronen i ett scop-värde ? : )

Jo man ignorerar att den finns.

[Alrik]

Elpatron på 6kw finns då redan i ena acc tanken så då gäller de att hitta en väl avvägd temperatur när den ska gå in och stötta. Den är oanvänd sedan den installerades 2008-09.

Jag bodde förut i ett hus byggt 1966 med 116m2 boyta och 160 m2 biyta, där klarade man av att hålla varmt fast de var -20 grader med en 6kw elpatron.

Nu är de ett kallare hus och sämre isolerat men de kanske inte är såpass många dagar per år de behövs stöttning på el. Större pump ger 7,5kw vid -15 mot 5,8kw med pumpen på offerten. Behöver nästan stoppa in 1kw mer för att få ut 1,7kw mer. Dom dagarna de behövs kan man kanske lika gärna stopp in 2 kW via elpatronen även om de kostar 1 kW mer.

[Alrik]

Torbjörn
400 serien är av on/off variant.