Inkoppling golvvärme via kulvert (garage)

**#61** » 23:24:11, 22-10-2013

Alternativ 1:
Fördel:
Fullt flöde på värmeväxlarens primärsida och lågt flöde (pga shunten) på sekundärsidan ger mindre frysrisk i värmeväxlaren om kulverten skulle bli minusgrader.
Nackdel:
Dålig verkningsgrad.

Fördel: Bra COP med två separata kretsar via växelventilen.
Nackdel: Kräver mer prylar för att fungera tex termostat och tempgivare för att styra växelventilen (ev en extra cirkpump).
Nackdel: Ger sämre komfort i huset pga växlandet mellan garage och hus.

Är det något jag missat eller tänkt galet?

//Micke

**#62** » 23:30:09, 22-10-2013

Det som kan få tuppjuck är om VPn har en reglerloop som mäter på returtemperaturen. När den externa garageväxlaren varit på en stund tycker reglersystemet att "ojojoj vad kallt, bäst att brassa på" sen stänger garageväxlaren av och regleringen skjuter över en stund till det svängt in sig.

Med tanke på fördelarna finns det anledning att prova.
- det kanske inte är något problem med reglersystemet. Antingen för att konsekvensen inte märks, eller för att det reglerar på något annat än returen (utetemp, innetemp).
- Om det är problem går det att lura systemet så att vad som verkligen är 10 grader mäts som 25 med lite lämpliga motstånd.

Visst kan en shuntventil användas som växelventil, men den måste kopplas in annorlunda och det tillkommer en motorstyrning. Dessutom blir det ett långsamt omslag då kretsarna blandas. Tror nog mer på en vanlig växelventil till det.

Den sämre komforten i huset borde kunna minimeras med volymökningstank och separat cirkpump. Om garaget körs i kortare stunder (10? min i stöten) borde det inte märkas så mycket.

**#63** » 23:47:46, 22-10-2013

Jag är ganska säker att denna VP följer strikt räta linjens regler kurva och mäter returtempen samt slår av direkt man når inställd returtemp (inga konstiga uppräkningar eller sånt som andra VP kan ha).
Dvs jag tror inte att reglerloopen ska få fnatt bara för att det hoppar i temperatur (dock skulle logiken för eltillskottet kunna få lite fnatt, men eltillskott ska vi ju slippa undan med den högre COP faktorn

Fördelen med en shuntventil istället för växelventil är att man kan göra en smygande övergång och slippa alltför snabba temperaturväxlingar med vad det innebär.

Vad menade du med att "en shuntventil måste kopplas in annorlunda" om den ska användas som växelventil?

Huset är ju ganska trögt, så inte tror jag det behöver bytas var 10:e minut för att hålla komfort i huset (så kinkiga är då inte jag och vovven och jag tror att om ingen skvallrar till civilchefen så kommer hon inte märka nått heller)...

**#64** » 00:09:28, 23-10-2013

Så bra att regleringen inte verkar ställa till det.

Smygande övergång -innebär inte det risk att man får ut en skvätt kallt vatten i radiatorerna i huset precis när man som minst vill ha det. En shuntmotor håller väl på och harvar i 30-60s mellan ändlägena? Snabba temperaturväxlingar är störiga men borde kunna minimeras via knäpptank=volymökningstank. Till garaget spelar det kanske mindre roll.

En shuntventil kan kopplas på samma sätt som en växelventil. Men en shuntventil för växling kan inte kopplas på samma sätt som en shuntventil för temperaturreglering (den vanliga kopplingen av en shuntventil) Så menade jag - begripligt?

Det största problemet med hela det här resonemanget är att jag inser att jag måste göra om min egen installation snart.
Stör mig ganska mycket på att radiatorerna svalnar under tiden som VPn gör varmvatten.

**#65** » 00:18:02, 23-10-2013

En shuntventil kan kopplas på samma sätt som en växelventil. Men en shuntventil för växling kan inte kopplas på samma sätt som en shuntventil för temperaturreglering (den vanliga kopplingen av en shuntventil) Så menade jag - begripligt?

Nej, tyvärr är det för sent för att det skulle koppla.
Ta det gärna en gång till, då jag inte använt shuntventiler tidigare...

Jag tror risken är större att det kommer en skvätt kallvatten om man kör växelventil (värmepumpens värmeväxlare innehåller ju bara kallvatten alternativt varmvatten när växelventilen slår om).
Men det spelar ingen roll för min del då jag har 150liters knäpptank, så det går bra vilket som.
Fördelen med shunt är att man kan köra manuellt shuntat till man fått i ordning en styrning så man kan köra det som två separata kretsar.

//Micke

**#66** » 12:52:20, 23-10-2013

Ytterligare en fundering, kör jag med enklaste formen endast en termostat utan kompensering för utetemp så kommer det betyda fast kondensering och frågan är då hur mycket kommer temperaturen att variera i garaget?
Jag skulle ju vilja att det håller sig normalt sett i intervallet 5-10grader.
Men det kanske det gör också om man har en konstant framledning på runt slängar 12-13 grader...

**#67** » 13:19:07, 23-10-2013

Jag skulle hellre reglera på returtempen, kanske 10 grader. Om garaget är kallt så kyls vattnet mer och du behöver varmare framledning för att behålla samma returtemp. Med så stor värmande yta kommer luften inte att vara så mycket kallare än golvet.

**#68** » 22:23:40, 23-10-2013

Nytt försök att förklara.
Växelventilen kopplas så att den skickar vatten till hus ELLER garage. Samma koppling kan användas med en annan trevägsventil - som en shuntventil (övre bilden)
En "normal" shuntkoppling innebär att ventilen blandar in en del (0-100%) varmt vatten och kommer alltså att sänka temperaturen och kräver en separat cirkpump (nedre bilden)

För att du skall kunna dra nytta av högre COP till garaget behöver du den övre kopplingen, och ventilen behöver ställas antingen till hus eller garage. Det behöver ju ändras rätt ofta. Därför tror jag inte på alternativet att köra den manuellt.

Vid ett snabbt omslag av vxl-ventil blandas volymen i VPns vvx in i "fel" krets. Om du har en shuntventil med långsam motor blandas volymen av VPns vvx + flödet under omslagstiden in i "fel" krets.

Om garageslingan har egen vvx, cirkpump och shunt så blir garagedelen likadan oavsett om sen VPn matar garaget via vxlventil med bättre COP, eller via shunten med lägre temperatur bara. Worst case har du handlat shuntventilen i onödan.

**#69** » 23:28:26, 23-10-2013

Jag skulle hellre reglera på returtempen,

Klockrent, det ger lite flyt i kondenseringen om än inte så mycket! Bra förslag!

Vid ett snabbt omslag av vxl-ventil blandas volymen i VPns vvx in i "fel" krets. Om du har en shuntventil med långsam motor blandas volymen av VPns vvx + flödet under omslagstiden in i "fel" krets.

Sant, sånt ska vi inte hålla på med och blanda in kallvatten i det varma vattnet och tvärt om när vi jagar COP.

Växelventilen ger dock ett snabbt byte och därmed också ett snabb temperaturförändring (=knäppningar), men det har vi ju volymtanken till för att lösa!
Har rinkaby någon växelventil, tyckte mig inte hitta någon när jag gjorde en snabbsökning...?

Om garageslingan har egen vvx, cirkpump och shunt så blir garagedelen likadan oavsett om sen VPn matar garaget via vxlventil med bättre COP, eller via shunten med lägre temperatur bara. Worst case har du handlat shuntventilen i onödan.

Jag kommer att ha värmeväxlare för att separera garaget.
Tänkte du då att jag ska sätta in både växelventilen på VP sidan och en shunt på garage sidan för att ha tillgång till alla möjligheter?

Om vi nu utgår ifrån lösningen med växelventil.
Då kommer vi ju utsökt till att det finns ingen bra anledning till att cirkulera vattnet i kulverten när inte energi tillförs kulverten (varm kulvert = förluster).
Enklast vore ju då att slå av garagets cirkump, men då dyker problemet upp hur vet termostaten när det är dax att slå på cirkpumpen igen?
Jag vill nog inte ha en växelventil till i garaget för att kunna koppla bort kulverten...
Så att slå av kulverten när energi inte tillförs kanske jag då måste skippa eller finns det några goda idéer?

Jag kommer ju få permafrost i backen innan detta är färdigt...

Tur jag överdimensionerat kollektorslangen ordentligt och har bra mark att ta energi ur....

Den nedre bilden som du kallar "normal shuntkoppling" blir jag inte riktigt klok på, men det må vara då jag inte ska använda den metoden så behöver jag inte förstå den (är det lite osäker funktion på den och svår att i förväg veta hur flöderna kommer att bli, men det kan nog vara jag som kopplar lite trögt också...

//Micke

**#70** » 09:02:40, 24-10-2013

MickeR skrev:Tänkte du då att jag ska sätta in både växelventilen på VP sidan och en shunt på garage sidan för att ha tillgång till alla möjligheter?

Ja i varje fall shunten på garagesidan, den har nog bara fördelar förutom kostnaden. På VP sidan får du ju välja - antingen vxlventil med styrning eller ej.

MickeR skrev:Om vi nu utgår ifrån lösningen med växelventil.
Då kommer vi ju utsökt till att det finns ingen bra anledning till att cirkulera vattnet i kulverten när inte energi tillförs kulverten (varm kulvert = förluster).
Enklast vore ju då att slå av garagets cirkump, men då dyker problemet upp hur vet termostaten när det är dax att slå på cirkpumpen igen?

Ideer:
- start på tidur stopp på termostat. Kanske räcker det en stunds garagevärmning mitt i natten med ackumulering i 35 ton betong?
- start på luft- eller golvtemp i garaget - stopp på retur?
- sensorn precis intill slangen i garaget? (ungefär samma som förslaget ovan)
- räkna på förlusten - med 7 grader i slangen kanske det inte blir så mycket förlust via kulverten även om det cirkulerar hela tiden.

MickeR skrev:Den nedre bilden som du kallar "normal shuntkoppling" blir jag inte riktigt klok på, men det må vara då jag inte ska använda den metoden så behöver jag inte förstå den (är det lite osäker funktion på den och svår att i förväg veta hur flöderna kommer att bli, men det kan nog vara jag som kopplar lite trögt också...

Om du går på förslaget att sätta en shunt på garageslingan kan du behöva bägge kopplingarna fast på olika ställen. Den övre kopplingen vid VPn för att välja garage eller hus, den nedre för att ha möjligheten att köra med manuell inställning ifall styrningen inte funkar som önskat.

Så vi provar med mer förklaring: Den intressanta delen av kopplingen är den längst ut till höger där det är en slinga som cirkulerar vattnet i garaget. Tänk att den slingan snurrar med 1 l/s, sen står shunten så att den blandar 1 dl/s varmt vatten från VP med 9dl/s "kallt" vatten från golvet. Dvs flöde, fast med lägre temperatur än VPn jobbar mot.

**#71** » 19:28:51, 24-10-2013

Ja i varje fall shunten på garagesidan, den har nog bara fördelar förutom kostnaden. På VP sidan får du ju välja - antingen vxlventil med styrning eller ej.

Är det så här du tänkte med växelventil på VP-sidan och shunt på garagesidan?
När jag kör med växelventil så behövs väl inte shunten alls då värmepumpen då kommer att arbeta mot garagevattnets temperatur (typ 10 grader i medeltemp)?
Eller finns det någon annan fördel med att sätta in shunten på garage sidan?

- räkna på förlusten - med 7 grader i slangen kanske det inte blir så mycket förlust via kulverten även om det cirkulerar hela tiden.

Japp, ska sätta mig och räkna på förlusten, som inte borda bli så himla stor med de temperaturer vi pratar om.

den nedre för att ha möjligheten att köra med manuell inställning ifall styrningen inte funkar som önskat.

Vi har väl snart tänkt på allt, så det kommer att funka...

Vad gäller styrningen så löser jag det, om inte annat får jag bygga en egen styrning (dock undviker jag det helst då det är sånt jag jobbar med till vardags och har därmed inget intresse av att hålla på hemmavid med samma sak, men måste jag så måste jag).

Så vi provar med mer förklaring: Den intressanta delen av kopplingen är den längst ut till höger där det är en slinga som cirkulerar vattnet i garaget. Tänk att den slingan snurrar med 1 l/s, sen står shunten så att den blandar 1 dl/s varmt vatten från VP med 9dl/s "kallt" vatten från golvet. Dvs flöde, fast med lägre temperatur än VPn jobbar mot.

Jo, jag förstår principen, men dock känns det som att drar jag på den ena cirkpumpen så påverkas flödet och eventuellt flödesriktningar i den den andra pumpens krets.
Dock med värmeväxlaren i mitt fall blir det väl inga dylika problem då kretsarna blir "galvaniskt" separerade...?

Dax att leta fram databladet på kulverten och räkna...

**#72** » 19:48:46, 24-10-2013

Nu är bitarna på plats.

Sen var det ett par frågor:
Nej garageslingans shunt behövs inte om du är säker på att det skall köras med vxlventil. Det var en "better safe than sorry" ifall styrning eller nåt annat jäklas.

(Frågan om flödena i shuntkopplingen är väl av akademisk karaktär nu så den skippar vi)

**#73** » 20:32:54, 24-10-2013

Nu har jag beräknat förlusterna på kulverten om jag antar att vi har framledning på 15grader och retur på 10 grader samt kulvertens omgivning på 1grad (vilket nog är lågt räknat i medeltemp när kulverten är kulverten är nedgrävd 2m i snitt) och räknat på våt mark.

Då hamnar vi på ganska prick 60watt i förlust på kulverten + några watt i cirkpumpen dvs i runda slängar 300kwh/år.
Så frågan är om det är värt att slå av kulverten?
Start och stopp sliter antagligen mer också på cirkpumpen så det blir kortare livslängd.
Knöligare att veta när det är dax att styra växelventilen om man inte har cirkulationen igång.
Betydligt mindre risk att få minusgrader i kulverten (= minskad frysrisk i värmeväxlaren).
Så det kanske är mer bök och elände att styra av och på kulverten än vad det ger att endast köra den när VP körs.
Det kanske får tillskrivas framtida förbättringar.

Måste bläddra ett varv till i manualen till värmepumpen så att den inte har någon lägsta temp begränsning som ställer till det...