Brottgräns/sträckgräns och beräkningar

**#61** » 18:47:41, 08-10-2011

Det ser ju bra ut.... ( svart är snygg färg. :mrgreen:

)

**#62** » 20:58:00, 08-10-2011

Bobbaz: Det där såg ju riktigt bra ut! :thummar:

Har ni provlyft den än?

För den intresserade hittade jag lite om Cremona på nätet. Däremot var som sagt allting som rör denne man på tyska...

Däremot fick man lite mer relevanta resultat om fackverkskonstruktioner när man googlade på "Maxwell diagram´s" (Engelska) eller "Knutpunktsmetoden" (Svenska).

Här är en engelsk sida om hur man räknar, som till och med jag (nästan) förstod.

Analyse and evaluate a truss

Och en till, på svenska: Fackverk

Sköter man sina beräkningar kan man tydligen åstadkomma detta: Med hjälp av 90 pappersark, lite tejp och lim, bygga ett enkelt fackverk som håller en vikt på ca 500kg!! :uupps:

Paper Bridge World Record - 1071 lbs

Är jag inne på rätt spår nu Jörgen?

**#63** » 21:30:59, 08-10-2011

Tack!

Maskinen står på annat håll just nu. Så fort den är hemma skall jag testa lyftbalken. Fortsättning följer.

Har inte följt er diskussion i grafostatik men kollade lite på de dokument som nämndes. Detta gäller generellt.
Statik behandlar kroppar (prylar) som står stilla.
För dessa gäller att summan av alla krafter som påverkar kroppen skall vara noll. Drar man i ett rep t ex finns det något som håller emot i andra ändan med samma kraft. I stänger kan det finnas krafter i andra riktningar än i längsriktningen. Då får man sätta igång att addera krafterna i alla riktiningar. Detta går att göra matematiskt och eller grafiskt vilket är lärorikt. Att använda en dator för dessa beräkningar är att rekommendera och sparar tid.

En typisk beräkningsgång är att räkna alla krafter vertikalt och sedan horisontellt. Om inte detta räcker kan man ibland även behöva titta på momentet dvs hävarmen X kraften. Momentet skall även den vara noll, annars så snurrar prylen.

Saker som rör på sig behandlas med dynamik men då blir det ännu mera komplicerat.

Alla dessa saker ingår i den klassiska fysiken och finns väl beskrivet att alla fysikböcker från grundskolan / gymnasiet och uppåt. :smile:

**#64** » 22:26:21, 08-10-2011

Matte.Hartman skrev:....
Är jag inne på rätt spår nu Jörgen?

Det är fackverk, och beräkningar....men inte grafostatik, vitsen är att slippa räkan trigonemetri ( du får ju naturlitvis räkna men du klarar dig med fyra räknesätt...resten konstruerar (ritar) du och mäter du fram.

( ...ja cremonaplan heter maxweldiagram på engelska, men cremonaplan på tyska....vet inte varför...gick mina bilder att läsa, fins det intresse så kan jag försöka scanna i stället så det blir läsbart..)

Bobbaz skrev:....
Beräkningarna är gjorda i CAD-program (känns lite mer 2011 än grafoostatik).
....

Naturligt vis kan man beräkna med CAD/FEM -program.....men jag tycker det är tråkigt att man i land lägger flera timmar på att rita upp och mata in data i ett program för att sedan få ut ett svar som man inte vet vad det kommer i från....eller med resultatet att belastningarna är för höga, så det bara är att börja om....när man med lite förståelse för mekanismerna bakom kan bedömma mellan "tummen och pekringret" vars den svaga punkten är och vad lasten är, och med en snabb handräkning kan se att man är på rätt väg.

Ett exempel, en kollega till mig kämpade för några år sedan med en typ av låda med pressade förstärkningar i botten, men fick hela tiden för höga spänningar i området jag ringat in med grönt på skissen.

När jag såg vars de höga spänningarn uppträde så var mitt förslag att vanda på pressningen, så som i bilden till höger.....kollegan såg ut som ett frågetecken...." -men det blir ju samma sak" sa han.
Skillande är att med pressningen nedåt så blir hörnet vekare så att böjspänningarna fördelas längs hela bocken och inte koncentreras vid den pressade förstärkningen. = Grundläggande förståelse. ( som inget CAD-program kan leverera.)

Jag brukar säga att det finns tre fall att dimensionera något mot,

1. Tillräckligt starkt ( så det inte går av/sönder av lasten, tex en lyft wire)
2. Tillräckligt styvt ( så det inte sviktar för mycket, ett trappsteg... inge kul att gå i en trapp som gungar...)
3. Tillräckligt vekt/flexibelt ( så det kan röra sig/vrida sig utan att spänningarna blir för höga, tex. en lastbils ram, böjstyv men vridvek för att följa ojämnheter i vägen/terängen.)

**#65** » 01:56:59, 09-10-2011

Jörgen, jag håller med dig att det är viktigt att få den rätta känslan för det man gör.

När det gäller att lösa problem i mitt fall elektroniska och i ditt fall mekaniska finns det lite olika angrepssätt.

Det akademiska / ingenjörsmässiga bygger ofta på en övertro på siffror och ekvationer.
Det praktiska bygger ofta på en övertro på det sunda förnuftet.
Det datorbaserade bygger ofta på en övertro på massiv datainmatning.
Det maskinistiska: Jag tar det jag har hemma, håller det så är det bra. :uupps:

Jag gillar tumregler av den typen du beskrivit i denna tråd. När jag startade med mitt balkbygge för en månad sedan slog jag upp stål på wikipedia. Kunde absolut ingenting och hade inte en aning om hur man skulle förhålla sig till detta.

Min erfarenhet som konstruktör (annat område) är att man behöver erfarenhet av både teori och praktik för att få den riktiga känslan för elementen.

Jobbar du hela dagarna med mekanik växer det intuitiva fram. Utan det blir du sällan duktig hur kaftfull dator eller CAD du har. Men att ha en färdig modell i en dator där du kan ändra hit och dit ger också en form av intiutiv känsla.

Sedan vill jag påstå att det finns mängder av områden inom fysiken och ingenjörskonsten där det inte finns samma intuition som inom klassiska mekaniken och hållfasthetsläran.

Tumregler är bra men kan ibland bli för trubbiga och man vill åstadkomma något utöver det vanliga. Då får man plocka fram beräkningar, datorer eller grafostatik. :???:

Fortsätt skriv jag läser dina inlägg med stort intresse. :thumme:

PS: Jag fattade aldrig åt vilket håll krafterna verkade på din låda i förra exemplet.

**#66** » 07:17:40, 09-10-2011

Bobbaz skrev:...
PS: Jag fattade aldrig åt vilket håll krafterna verkade på din låda i förra exemplet.

Ursäkta....det ska lastas saker inne i lådan och den hänger i sidorna, så pressningen i botten är för att botten ska bli styv och inte böja sig ( utan att använda tjockt matreal...)

en justerad billd...

Tycker du gjort ett kanonjobb, med kranarmen. :thummar:

( Det finns något som brukar kallas 80/20 regeln....80% resultat med 20%av arbetet, och resterande 20% resultat med 80% av arbetet.....

...med lite tummregler och överslagsberäkningar så kan man komma till en 80% konstruktion. (helt perfekt för hemmabruk...) men man sätta något sådan i produktion....för 80% av jobbet återstår. :grin:

antar det funkar liknande inom elektronik....)

**#67** » 10:37:43, 09-10-2011

jörgen.ottosson skrev:Det är fackverk, och beräkningar....men inte grafostatik, vitsen är att slippa räkan trigonemetri ( du får ju naturlitvis räkna men du klarar dig med fyra räknesätt...resten konstruerar (ritar) du och mäter du fram

Äsch då, men det var väl nära?

Du får väldigt gärna scanna dokumenten om du har möjlighet, det var riktigt intressant. :thummar:

Bobbaz skrev:När det gäller att lösa problem i mitt fall elektroniska och i ditt fall mekaniska finns det lite olika angrepssätt.

Det akademiska / ingenjörsmässiga bygger ofta på en övertro på siffror och ekvationer.
Det praktiska bygger ofta på en övertro på det sunda förnuftet.
Det datorbaserade bygger ofta på en övertro på massiv datainmatning.
Det maskinistiska: Jag tar det jag har hemma, håller det så är det bra.

Den var bra! :mrgreen:

**#68** » 13:21:50, 09-10-2011

Bobbaz skrev:[ot]
ja-bond77 skrev:[ot]
Bobbaz skrev: Om någon undrar varför jag har 90 graders vinkel på balken gentemot axlarna är för att lyftkraften på maskinen är starkast där. De flesta lyftbalkar pekar parallellt med skopaxlarna. Då blir lyftkraften som sämst.

Du har rätt på ett sätt men det beror på hur man har bom/sticka placerat. Har man stickan utsträckt ungefär vågrätt, och skopfästet ligger då någorlunda lodrätt, så torde skopcylindern vara i sin starkaste position(men chockventilen på stickcylindern är nog på väg att släppa ganska fort beroende på lasten i armen, om inte maskin tippar före det). Vill man däremot lyfta med förlängningsbommen närmare marken och närmare maskin(större tipplast) så har man fästet/skopaxlarna liggande i riktning med förlängningsarmen. I det läget är stickan ungefär lodrät och skopcylindern då starkast.[/ot]

Javisst alla rörelser är väldigt olinjära. Har suttit med papper och försökt tänka igenom. Så fort du rör någon länk förflyttas lasten och hävarmar.
Nästan omöjligt att förutse alla varianter. Har sett att man kan simulera komplettar rörelser i vissa avancerade CAD-program. Har kollat på de vanliga lyftbomarna men tycker inte det känns rätt. Antingen har jag tänkt till eller så har jag missat något väsentligt. Vi får se.
[/ot]

Snyggt jobbat! :thumme:

Hoppas jag har fel i mina funderingar, vore synd att sätta skärbrännaren i den nymålade lyftbommen... :mrgreen:

Lite funderingar angående fästets vinkel. Så här tänker jag. Med fästet så som du har gjort det, så blir hela ekipaget väldigt otympligt. För att ens kunna koppla in lyftarmen så behövs ett utligg på bom/sticka på 5-6 meter, för att få till rätt vinkel på skoplänkaget. Om fästet är horisontellt så har man ju möjlighet att dra in lyftbommen mot maskinen, och på såvis få ett smidigare ekipage. Plus att man har möjlighet att tilta åt båda hållen när man jobbar med lyftbommen. I din konstruktion så får du åka omkring med lyftbommen 10-12 meter rakt ut från maskinen. Tänker jag fel här? Lägg gärna in en bild när du har bommen på plats!

Sen tänkte jag lite på tipplast och hydraulikens begränsningar. Vid fullt utligg, ca 7 meter på din maskin, och 3 meter upp, så begränsas lyftkraften av hydrauliken, inte av tipplasten. Lyftkraften är då ca 1200 kg.
Hur du ska kunna lyfta 1000 kg, 5 meter längre ut är för mej en gåta. Frågan är om du ens kan lyfta 200 kg där.

**#69** » 14:51:21, 09-10-2011

Matte.Hartman skrev:...
Du får väldigt gärna scanna dokumenten om du har möjlighet, det var riktigt intressant.
...

**#70** » 18:29:15, 09-10-2011

Jörgen:
Angående lådan gissar jag du byter dragkrafter mot tryckkrafter vid infästningen i din modifiering av lådan. Rätt?

Vad det gäller 80-20 regeln så håller jag med. Det gäller eller borde gälla inom de flesta områden.

Om det blir lite fel på något man tillverkar hemma eller i enstaka exemplar går det ofta att korrigera.
Att åtgärda mekanik eller elektronik i efterhand på en icke fungerande produkt är bästa fall kostsamt och i många fall omöjligt.
Därför måste man alltid tänka till mycket mer i professionella sammanhang därav 80-20 regeln.

Ett undantag för detta verka gälla mjukvara som finns i snart sett alla produkter numera. Här är det ofta ganska enkelt att korrigera fel i efterhand. Detta utnyttjas av tillverkarna som ofta har en slapp attityd som ofta genomsyrar hela utvecklingsarbetet.

Vi konsumenter får då vara försökskaniner.

**#71** » 18:42:45, 09-10-2011

Bobbaz skrev:Jörgen:
Angående lådan gissar jag du byter dragkrafter mot tryckkrafter vid infästningen i din modifiering av lådan. Rätt?
....

Nej, det är inte det. Utan med pressningen nedåt så bildas ett naturligt "gångjärn" vid övergång från botten till sidoplåt.....har man pressningen uppåt, så agerar den "sträva" mot sidoplåten och området runt denna får ta upp för stor andel av spänningarna, oavsett tryck eller drag spänningar.

( =tillräckligt vak för att inte ta upp böjspänningarna från då botten böjer sig...då blir det nästan ren drag ( eller tryck) spänning i den stående sidoplåten......innan var det styvare då fick man både böj och dragspänningar och dessa adderas.... :grin:

...superpossitionsprencipen..)

**#72** » 18:45:24, 09-10-2011

Kristian:
Det är mycket möjligt du har rätt i dina funderingar.
För omtimal funktion måste det prövas.
Se 1000kg som utgångspunkt för designen.
Jag återkommer när jag prövat den på.

**#73** » 18:55:00, 09-10-2011

jörgen.ottosson skrev:
Bobbaz skrev:Jörgen:
Angående lådan gissar jag du byter dragkrafter mot tryckkrafter vid infästningen i din modifiering av lådan. Rätt?
....

Nej, det är inte det. Utan med pressningen nedåt så bildas ett naturligt "gångjärn" vid övergång från botten till sidoplåt.....har man pressningen uppåt, så agerar den "sträva" mot sidoplåten och området runt denna får ta upp för stor andel av spänningarna, oavsett tryck eller drag spänningar.

( =tillräckligt vak för att inte ta upp böjspänningarna från då botten böjer sig...då blir det nästan ren drag ( eller tryck) spänning i den stående sidoplåten......innan var det styvare då fick man både böj och dragspänningar och dessa adderas.... ...superpossitionsprencipen..)

Fattar!

Det var det där med erfarenhet som sagt...

**#74** » 23:27:59, 09-10-2011

Jörgen:

Nu har vi lite läsning imorrn. :thummar:

**#75** » 15:06:27, 07-12-2011

Idag provade vi vikten av att följa anvisningarna på minsta radie i förhållande till plåttjocklek vid bockning.

En 25mm Hardox 500 plåt small av vid ca 200 ton och for halvvägs upp i taket. "Konstruktören" tyckte det skulle vara radie 20 på den. :uupps:

Sen att pressarna följde det var ju en annan sak men ingen/inget gick sönder iaf. förutom plåten...

Något att tänka på.