Maskinistens Twitter-flöde  Stöd Maskinisten via Patreon  Maskinistens nätverk - information på svenska  Maskinistens nätverk - information på finska  Maskinistens nätverk - information på norska  Maskinistens nätverk - information på danska  Maskinistens nätverk - information på isländska
Forumindex

ForumindexForumindexMaskin-databasFotoalbumKalender-informationKöp & SäljDownloadsLexikonKontaktregisterMaskinistenin rikosrekisteri

Åkerman-register
Visa forum för mobila enheter

ForumindexVerkstadsforumAllmänt[Allmänt] Hydraulik

Styrning till proportionella ventiler

79 inlägg • Sida 4 av 6
Diskutera hydraulik i allmänhet här

akkamaan

#46 » 02:39:14, 10-01-2019
  • Överför markerat ord till lexikonet

AN skrev:Tack för utförlig förklaring.
Nu har jag nog det grundläggande klart :smile:

akkamaan skrev:
PWM ändrar spänningen, och därmed strömmen?


Tror jag greppat detta. Toppspänningen är alltid samma, men skulle man mäta med en voltmeter, så skulle man väl se en lägre spänning beroende på vad lång "duty cycle" är?
Svårt att mäta toppspänningen påen PWM fyrkantvåg med multimeter, en digital skulle nog bara "fladdra" och en analog skulle nog bara visa nåt som liknade medelspänningen. Går dock att mäta med ocilloskop. Spänningen har nog bara två värden 0 och max volt. Den faktiska strömstyrkan kommer doock att påverkas av spolens eletromotoriska motstånd varvid strömstyrkan i realiteten troligen kommer att "flanka" lite på start och stopp av strömpulsen.



akkamaan skrev:Om vi bestämmer oss för att tala om system som INTE har en hydraulservolänk (EHC) mellan magnetsolenoiden och ventilsliden i den PWM styrda riktningsventilen (mindre proportianellt styrda riktningsventiler).

Detta kom senare än propventilerna? Inget som fanns från början?
Det är ju inget hönan eller ägget förhållande mellan dessa två system. Sk kallade servoventiler (proportinella) med flapper utvecklades för flygindustrin under 1940-talet. Dessa var säkerligen inte PWM styrda då det inte fanns halvledarteknik på den tiden

Det jag sett heter lvdt, och är någon järnkärna som rör sej inne i en spole så att magnetfältet ändras, sedan mäts spänninhen för att få reda på var sliden befinner sej.(tror det funkar ungefär så).
återkoppling av slidens position kallas för closed loop. Det är ett steg som ger säkrare proportionalitet. dock är det ju oftast inte proportionalitet mot slidöppningen som eftersträvas utan proportionalitet mot hydraulfunktionens hastighet och/eller position. För att uppnå detta krävs återkoppling av hydraulkolvens eller "kranarmens" position. det är det man oftast kallar closed loop styrning av en hydraulfunktion. Detta är idag aktuellt på många arbetsmaskiner inom skog och entreprenad. Ett exempel är paralellföring av en lastskopa eller pallgafflar på en konventionel frontlastare. Sån parallellföring var tidigare mekanisk. Med closed loop styrning kan en dator beräkna hur pallgafflarna skall hållas horisontella oavsett hur lastmaskinen lutar framåt eller bakåt

Men hydraulservolänk jobbar inte så eller?
Hydraulservo länk jobbar i princip som vanlig hydraulservo typ på grävare utan el och PWM styrning där det är manöverspaken som direkt påverkar servoventilen och ett variabelt servotryck påverkar sedan huvudventilsliden. Dessa rena hydraulservosystem kan inte återkopplas elektriskt för closed loop styrning. Vid EHC eller elektrohydraulisk servokontroll så kommer PWM elen att påverka den lilla hydraulservoventilen som sedan via variabelt servotryck påverkar huvudventilsliden. dessa system kan återkopplas elektriskt för closed loop
Denna typ av feedback är nödvändig om det ska bli exakta regleringar eller?

Absolut. Closed loop krävs för att få högsta precision. men nu kommer det också att krävas att det mekaniska systemet som hydrauliken är glappfritt, att lasttrycket återkopplas från hydraulcylindrarna. Att man har lagt in de exakta oljevolymerna som finns mellan kolv och pump så att oljans kompression kan beräknas. etc etc
Vanligen använder man ackumulatorer och riktningsventiler sittande så nära hydraulcylindrarna som möjligt för att minimera sk hysteres eller oförutsägbara variationer i det hydrauliska systemet.
Ja jäklar det är i det närmaste "raket-teknologi"...
En bekant till mig, Peter Nachtwey, driver ett fölretag som utvecklade denna proportionalstyrda scenramp. Observera hur den kontrolleras med en mini-kopia av scenrampen...


https://www.youtube.com/watch?v=SJG7kRcId-4

Bild
"aw come on"
Det bästa lärandet kommer när man undervisar
Per A

1 person gillar det här inlägget.
Användarvisningsbild
akkamaan
Fler än 500 inlägg
 
Blev medlem: 22:27:12, 17-09-2010
Ort: Östersund, numera Port Angeles WA USA
Maskintyp: Ej angivet
Maskin: Skotarna ÖSA/BM SM 868, ÖSA 250, Kockums 850 i övrigt allätare



AN

#47 » 00:10:58, 11-01-2019
  • Överför markerat ord till lexikonet

akkamaan skrev:Hydraulservo länk jobbar i princip som vanlig hydraulservo typ på grävare utan el och PWM styrning där det är manöverspaken som direkt påverkar servoventilen och ett variabelt servotryck påverkar sedan huvudventilsliden.


Ok, jag trodde Hydraulservolänk var någon typ av återkoppling.
Det är alltså en pilotstyrning. Ja där du har slangen in i hytten, och i joysticken sitter en tryckreduceringsventil? Typ?

akkamaan skrev:återkoppling av slidens position kallas för closed loop. Det är ett steg som ger säkrare proportionalitet. dock är det ju oftast inte proportionalitet mot slidöppningen som eftersträvas utan proportionalitet mot hydraulfunktionens hastighet och/eller position. För att uppnå detta krävs återkoppling av hydraulkolvens eller "kranarmens" position. det är det man oftast kallar closed loop styrning av en hydraulfunktion. Detta är idag aktuellt på många arbetsmaskiner inom skog och entreprenad. Ett exempel är paralellföring av en lastskopa eller pallgafflar på en konventionel frontlastare. Sån parallellföring var tidigare mekanisk. Med closed loop styrning kan en dator beräkna hur pallgafflarna skall hållas horisontella oavsett hur lastmaskinen lutar framåt eller bakåt

Har man återkoppling ute på kranarm, försvinner väl lite av behovet att ha återkoppling på slidens position?
Hur brukar dessa givare fungera? De vill väl inte bara ha info om hur långt och snabbt hydraulkolven rör sej, utan egentligen var i rymden lasten befinner sej?



Den där scenen ligger det nog några timmar bakom :grin:
Vad för givare/återkoppling använder en sådan?
Borde vara liknande princip som kompenserade sjökranar väl? De som "kroken" alltid hålls i position på, oberoende av vågorna?
AN
Fler än 500 inlägg
 
Blev medlem: 21:19:02, 09-12-2009
Ort: Värmland
Sverige

akkamaan

#48 » 02:03:33, 11-01-2019
  • Överför markerat ord till lexikonet

AN skrev:Ok, jag trodde Hydraulservolänk var någon typ av återkoppling.
Det är alltså en pilotstyrning. Ja där du har slangen in i hytten, och i joysticken sitter en tryckreduceringsventil? Typ?

Exakt, proportionell pilotstyrning är det...
Många kallar det tryckreduceringsventil, men ska man vara riktigt petig så är det en "tryckregulator". Tryckreduceringsventil är ett mera generellt uttryck för tryckreducerande ventiler. En chockventil med lägre tryck än systemttrycket fungerar också som tryckreduceringsventil. Tryckreduceringsventiler avlänkar överskottsolja medan en tryckregulator stänger inne en viss oljevolym med ett konstant eller variabelt lägre tryck.

Har man återkoppling ute på kranarm, försvinner väl lite av behovet att ha återkoppling på slidens position?

Lite förenklat så kan det vara så. Eaton har tagit fram en riktningsventil med positionsgivare på sliden och tryckgivare på arbetsportarna. Med givare på sliden så kan man med större exakthet styra sliden till rätt position. Skulle tro att slidgivare kommer att bli mera vanliga på "intelligenta" applikationer där man eftersträvar hög precision. Alla såna här eletroniska funktioner är i dag digitala och kommunicerar via CAN Bus.
Eatons CMA200 ventil som dessutom har två individuella slider för varje dubbelverkande funktion. Klicka på bilden för att se den i sin helhet. Ventilen är pilotstyrd, dvs el-hydraulservo
Bild
Bild
Hur brukar dessa givare fungera?

Man skiljer på relativa och absoluta givare. En relativ givare måste kalibreras och nollställas. En absolut givare har en unik adress för varje position på kolven och behöver aldrig kalibreras eller nollställas,
De enklaste är analoga resistorer på insidan eller utsidan av kolven, eller att det är potentiometrar som sitter vid lederna på rörliga delar. De vanligaste idag är de induktiva givarna som jobbar med magnetism.
Parker har tagit fram ett fantastiskt system med streckkod ingraverad i kolvstången som läses av optiskt. Dessutom fantastskt hög precision och noggrannhet.
Bild
Bild
Det finns också roterande optiska pulsgivare som är vanliga.
Cranab som bl a tiillverkar skogskranar har givare som ser ut så här.
Bild
Bild
Bild

De vill väl inte bara ha info om hur långt och snabbt hydraulkolven rör sej, utan egentligen var i rymden lasten befinner sej?

Visst är det så. Men vet man vart alla kolvpositioner är så kan en dator beräkna vart alla "krandelar är belägna i förhållande till varandra, och då vet man också vart i ett rymdutrymme kranens delar är belägna. För hög precision så måste datorn kunna beräkna hur mycket krandelarna flexar av olika last och rörelser, rörelseenergin som frigörs vid tex inbromsning. Därav tryckgivarna i kolvar eller arbetsportar på riktningsventilen. Inom skogskranutvecklingen är man nu inne i något man kallar kranspetsstyrning vilket innebär att operatören bara behöver tänka på vart gripen är belägen resten styrs av datorn.
"Och nu blir det reklamfilm" John Deere Intelligent Boom Control


Den där scenen ligger det nog några timmar bakom :grin:
Vad för givare/återkoppling använder en sådan?
Borde vara liknande princip som kompenserade sjökranar väl? De som "kroken" alltid hålls i position på, oberoende av vågorna?

Hemligheten med det där scengolvet är Delta Motions controller som klarar av alla in och utsignaler blixtsnabbt. Gå in på deras hemsida och titta på deras videopresentationer såfår du mera kött på benen än jag kan ge dig
Alldeles säkert så finns det avancerad closed loop teknologi i dessa sjökranar.
"aw come on"
Det bästa lärandet kommer när man undervisar
Per A

3 personer gillar det här inlägget.
Användarvisningsbild
akkamaan
Fler än 500 inlägg
 
Blev medlem: 22:27:12, 17-09-2010
Ort: Östersund, numera Port Angeles WA USA
Maskintyp: Ej angivet
Maskin: Skotarna ÖSA/BM SM 868, ÖSA 250, Kockums 850 i övrigt allätare

AN

#49 » 23:18:11, 12-01-2019
  • Överför markerat ord till lexikonet

Det finns mycket spännande ja :smile:

Syntes ju inte riktigt i filmen, eller så var det jag som inte fattade, men med kranspetsstyrning, behöver operatören bara fundera på var gripen befinner sej? Joysticken styr gripen bara?
AN
Fler än 500 inlägg
 
Blev medlem: 21:19:02, 09-12-2009
Ort: Värmland
Sverige

akkamaan

#50 » 23:31:25, 12-01-2019
  • Överför markerat ord till lexikonet

AN skrev:Det finns mycket spännande ja :smile:

Syntes ju inte riktigt i filmen, eller så var det jag som inte fattade, men med kranspetsstyrning, behöver operatören bara fundera på var gripen befinner sej? Joysticken styr gripen bara?

När det gäller John Deere's IBC så är det vad jag har förstått lyftarm, vipparm och utskjut som samordnas. Kranssvängen är inte inblandad. Utskjut prioriteras av systemet. Jag har tyvärr aldrig kört en maskin med IBC.
Forskningen om detta med kranspetsstyrning började i slutet av 1970-talet i och med att elektrisk kranstyring kom in i bilden. Men man hade tyvärr inte tillräckligt med precisa sensorer och enkelt programmerbar datorkraft. Fanns i princip bara programmerbara ROM minnen sk PROM chips. Denna forskning bedrevs av dåvarande Forskningsstiftelsen Skogsarbete, idag SkogForsk, på uppdrag av skogsindustrin.
"aw come on"
Det bästa lärandet kommer när man undervisar
Per A

2 personer gillar det här inlägget.
Användarvisningsbild
akkamaan
Fler än 500 inlägg
 
Blev medlem: 22:27:12, 17-09-2010
Ort: Östersund, numera Port Angeles WA USA
Maskintyp: Ej angivet
Maskin: Skotarna ÖSA/BM SM 868, ÖSA 250, Kockums 850 i övrigt allätare

maclars

#51 » 13:56:42, 16-03-2020
  • Överför markerat ord till lexikonet

Hej ni skriver att spänningen är konstant och att strömmen varierar. Kan jag då koppla på ett relä på utgången som aktiverar spolen om reläspolen är på 24 volt? Tänkte att den ska starta en eldriven hydraulpump.
maclars
Fler än 100 inlägg
 
Blev medlem: 13:12:28, 17-10-2014
Ort: Gotland
Maskintyp: Traktor
Maskin: Volvo BM T 650 -76
Skylift Logos Giraff 9002HG -91 med nytt underrede

akkamaan

#52 » 16:09:09, 16-03-2020
  • Överför markerat ord till lexikonet

maclars skrev:Hej ni skriver att spänningen är konstant och att strömmen varierar. Kan jag då koppla på ett relä på utgången som aktiverar spolen om reläspolen är på 24 volt? Tänkte att den ska starta en eldriven hydraulpump.

Hej maclars! Vet inte om du har någon historik bakåt i tråden. Antar dock att du läst hela tråden.

Så du har ett hydraulsystem med en elektriskt driven pump där du vill att pumpen endast skall rotera när en spak/joystick påverkas?

Om du har ett ett styrsystem som använder PWM och vill att din spak/joystick-rörelse skall starta en el-driven hydraulpump så måste du nog lämpligen initiera detta med den elektriska länken mellan spaken och den elektriska styrenheten. Men det behövs nån typ av förstärkarelektronik eftersom spaken i neutralläge ger i från sig 0V och sedan varierar spänningen från spak till styrenhet i storleksordningen 0.1V-8V. Tror mig dock ha sett proportionella spak/joystick-enheter med en inbyggd elkopplare/switch som känner av när spaken lämnar neutralläge. En sån switch kan då matas med t ex 24V.

Den PWM-ström/spänning som styr hydraulventilen är inte praktiskt användbar för att direkt påverka ett 24V relä. Man kan säkert konstruera en elektronisk avkänning på PWM-utgångarna som förstärks upp till en 24V-spänning till ett relä. Det är dock en mera komplicerad konstruktion än att använda spak-spänningen.
Dessutom så om du stjäl ett antal milliampere till ett relä (eller elektronik) så minskar det amperen till elventilen, och den hydrauliska funktionen går långsammare. Denna sidoeffekt kan man dock enkelt kalibrera bort genom att öka den utstyrda PWM-strömmen.
"aw come on"
Det bästa lärandet kommer när man undervisar
Per A

1 person gillar det här inlägget.
Användarvisningsbild
akkamaan
Fler än 500 inlägg
 
Blev medlem: 22:27:12, 17-09-2010
Ort: Östersund, numera Port Angeles WA USA
Maskintyp: Ej angivet
Maskin: Skotarna ÖSA/BM SM 868, ÖSA 250, Kockums 850 i övrigt allätare

Turbodiesel

#53 » 23:05:53, 16-03-2020
  • Överför markerat ord till lexikonet

maclars skrev:Hej ni skriver att spänningen är konstant och att strömmen varierar. Kan jag då koppla på ett relä på utgången som aktiverar spolen om reläspolen är på 24 volt? Tänkte att den ska starta en eldriven hydraulpump.



Du måste berätta mycket mer om vad du har för prylar, och vad du vill att de ska göra åt dig.

Är det runt Logoskranen jag skymtade i någon annan tråd du funderar? Jag har för mig att den redan har en reläutgång för att starta oljetillförseln, när någon funktion aktiveras.
TD´s gamla maskinteckningar.
::::
Framtiden var bättre förr..

2 personer gillar det här inlägget.
Användarvisningsbild
Turbodiesel
Fler än 500 inlägg
 
Blev medlem: 17:11:13, 21-05-2008
Ort: U-ganda
Sverige
Maskin: John-Deere

maclars

#54 » 14:16:59, 17-03-2020
  • Överför markerat ord till lexikonet

Hej, tack för svar. Ja, det är LOGOSkranen som jag tänkte få igång men den ligger ännu ute på gården sedan jag hämtade hem den för ett par månader sedan. Jag blev fundersam när jag såg elschemat i instruktionen där det visade på trimmpottar till spakarna. Jag trodde att det var enkla elventiler med on/off funktion. Jag tog bort botten på hyttspakarna och där var ett stort kretskort i hela lådan. När jag kollade på BM Volvo 6300 (som den har varit monterad på) så visade det sig att den har konstanttrycksystem. Den elhydrauliska pump jag har köpt är rundpumpningsystem. Därför måste jag har någon form utav start av pumpen när jag drar i spakarna. Det kanske är lättast att ha en extra knapp bredvid spakarna.
Det är långt kvar innan jag kommer så långt att det ska igång. Jag ska ännu bygga underdelen och det är ganska mycket att göra. Men man vill ju ligga lite före i planeringen.
Med vänlig hälsning Ivan

1 person gillar det här inlägget.
maclars
Fler än 100 inlägg
 
Blev medlem: 13:12:28, 17-10-2014
Ort: Gotland
Maskintyp: Traktor
Maskin: Volvo BM T 650 -76
Skylift Logos Giraff 9002HG -91 med nytt underrede

akkamaan

#55 » 14:47:22, 17-03-2020
  • Överför markerat ord till lexikonet

maclars skrev:Hej, tack för svar. Ja, det är LOGOSkranen som jag tänkte få igång men den ligger ännu ute på gården sedan jag hämtade hem den för ett par månader sedan. Jag blev fundersam när jag såg elschemat i instruktionen där det visade på trimmpottar till spakarna. Jag trodde att det var enkla elventiler med on/off funktion. Jag tog bort botten på hyttspakarna och där var ett stort kretskort i hela lådan. När jag kollade på BM Volvo 6300 (som den har varit monterad på) så visade det sig att den har konstanttrycksystem. Den elhydrauliska pump jag har köpt är rundpumpningsystem. Därför måste jag har någon form utav start av pumpen när jag drar i spakarna. Det kanske är lättast att ha en extra knapp bredvid spakarna.
Det är långt kvar innan jag kommer så långt att det ska igång. Jag ska ännu bygga underdelen och det är ganska mycket att göra. Men man vill ju ligga lite före i planeringen.
Med vänlig hälsning Ivan

Tack för förklaringen av dina "planer".
Är det kritiskt att pumpen inte går när du inte "drar i spakarna"?
Nu vet jag ju inte vilken "hyttmiljö" du kommer att ha, antar att det är något "staionärt" iaf (?!).
Har du några andra "operativa" villkor för körningen av kranen? T ex sätta dig i en stol eller vrida stolen "bakåt" så kan du ju ha en stolsensor som sköter av och på till el-pumpen
"aw come on"
Det bästa lärandet kommer när man undervisar
Per A
Användarvisningsbild
akkamaan
Fler än 500 inlägg
 
Blev medlem: 22:27:12, 17-09-2010
Ort: Östersund, numera Port Angeles WA USA
Maskintyp: Ej angivet
Maskin: Skotarna ÖSA/BM SM 868, ÖSA 250, Kockums 850 i övrigt allätare

maclars

#56 » 18:01:38, 17-03-2020
  • Överför markerat ord till lexikonet

Ursäkta att jag inte har förklarat bättre men det är en skylift som jag håller på med så manövreringen ska ju ske både från marken ock korgen.
Här är min egen tråd : Holger @ Logos Giraff 9002 HG
Jag ska alltså ersätta grävlastaren med något annat som skyliften ska monteras på.
maclars
Fler än 100 inlägg
 
Blev medlem: 13:12:28, 17-10-2014
Ort: Gotland
Maskintyp: Traktor
Maskin: Volvo BM T 650 -76
Skylift Logos Giraff 9002HG -91 med nytt underrede

Jac

#57 » 19:07:44, 17-03-2020
  • Överför markerat ord till lexikonet

akkamaan skrev:Är det kritiskt att pumpen inte går när du inte "drar i spakarna"?


Kugghjulspump och closed center ventiler om jag förstod saken rätt.

1 person gillar det här inlägget.
Jac
Moderator
Moderator
 
Blev medlem: 12:08:59, 18-01-2006

maclars

#58 » 19:42:31, 17-03-2020
  • Överför markerat ord till lexikonet

Jac skrev:
akkamaan skrev:Är det kritiskt att pumpen inte går när du inte "drar i spakarna"?


Kugghjulspump och closed center ventiler om jag förstod saken rätt.

Ja så är det. Kan man bygga om ventilerna på något sätt?

1 person gillar det här inlägget.
maclars
Fler än 100 inlägg
 
Blev medlem: 13:12:28, 17-10-2014
Ort: Gotland
Maskintyp: Traktor
Maskin: Volvo BM T 650 -76
Skylift Logos Giraff 9002HG -91 med nytt underrede

Jac

#59 » 20:36:00, 17-03-2020
  • Överför markerat ord till lexikonet

Enligt schemat du postade i din andra tråd så finns där en elektrisk omlöpsventil som skapar fritt flöde för pumpen.
Sen kan det ju diskuteras om det är nån poäng att ha pumpen snurrandes hela tiden och dra batteri, en skylift är väl knappast i rörelse hela tiden.

Som akkamaan skrev så finns det joystickar med neutralbrytare som hade passat bra här, kolla om det finns på dina spakar. Jag hade nog valt att styra pumpen av och på snarare än omlöpsventilen.
Jac
Moderator
Moderator
 
Blev medlem: 12:08:59, 18-01-2006

maclars

#60 » 21:07:28, 17-03-2020
  • Överför markerat ord till lexikonet

OK Jag får fundera på det. Pumpen kan inte gå hela tiden för den en sk S5 pump vilket innebär att den får gå i 5 minuter sedan stå stilla 5 minuter
pga överhettning.
maclars
Fler än 100 inlägg
 
Blev medlem: 13:12:28, 17-10-2014
Ort: Gotland
Maskintyp: Traktor
Maskin: Volvo BM T 650 -76
Skylift Logos Giraff 9002HG -91 med nytt underrede


Återgå till [Allmänt] Hydraulik

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 8 gäster



Älmeboda Maskinservice

OilQuick

TK Traktordelar

Klaravik

Crazyride

Bra Verktyg

Motrab

Engcon

Scandcut

Astrak

Olsson Parts

Nya och begagnade
truckar på vstruck.se