Maskinistens nätverk - information på svenska  Maskinistens nätverk - information på finska  Maskinistens nätverk - information på norska  Maskinistens nätverk - information på danska  Maskinistens nätverk - information på isländska
Forumindex

ForumindexForumindexMaskin-databasFotoalbumKalender-informationKöp & SäljDownloadsLexikonKontaktregisterEfterlysningarShop

Åkerman-register
Visa forum för mobila enheter

ForumindexVerkstadsforumAllmänt[Allmänt] Hydraulik

Är det tryck eller flöde som gör att kolven rör sig?

95 inlägg • Sida 1 av 7
Diskutera hydraulik i allmänhet här

akkamaan (trådstartaren)

#1 » 03:53:35, 24-04-2017
  • Överför markerat ord till lexikonet

Det här är ett ämne som har upprört många känslor på Nordamerikanska forum, LinkedIn m fl sociala medier.
Har lagt ut en liten artikel som kanske inte är så betydelsefull för de flesta hydraulik-pulare, men kan ändå vara nyttig att läsa (och förstå)... :popscorn:
https://docs.google.com/document/d/1cFtqT5P0mpEfEfjv7Dab_Q8shY6VmJYnCZhmQ8dxHYA/edit?usp=sharing


Tråd löst

"ah come on"
Per A

1 person gillar det här inlägget.
Användarvisningsbild
akkamaan
Fler än 100 inlägg
 
Blev medlem: 22:27:12, 17-09-2010
Ort: Östersund, numera Port Angeles WA USA
Maskintyp: Ej angivet

GLIDLAGER - LEDLAGER - BUSSNINGAR - KULLAGER - RULLAGER - TÄTNINGAR - LÄNKHUVUDEN
www.debearings.se


Michael Meier

#2 » 07:41:14, 24-04-2017
  • Överför markerat ord till lexikonet

Det måste vara enbart för att diskutera,

Det första jag tänkte på är att folk talar olika.

Pump ger flöde och ingen kraft.. matar man ut fluiden utan motstånd så ... men till och med utloppet på pumpen är en form av strypning :)

Vad är det som upprört många känslor ?
/Michael M

2 personer gillar det här inlägget.
Michael Meier
Fler än 500 inlägg
 
Blev medlem: 11:47:57, 14-10-2006
Ort: Karlsäter
Sverige

QV_

#3 » 07:59:03, 24-04-2017
  • Överför markerat ord till lexikonet

Nu var detta ingen text som man bara smälter ner direkt efter frukost men för att ge ett tips för att göra texten mera lätläst.

Citat ur texten
"Kommer då trycket från bergväggen?
Svaret är ganska enkelt. Men om vi säger att du ställer "

Kommentarer som "svaret är enkelt" och sedan inte ge det enkla svaret stör läsningen.
Det är säkert så att svaret är enkelt och är mycket enkelt om man har intresse i ämnet.
Men är man en som gillar elektronik och läser texten så kommer man säkert att anse att det är handen som gör trycket men för att flödet i texten inte skall brytas av funderingar tycker jag att sådana frågor inte skall lämnas obesvarande. Hur enkelt svaret än är.
Man skall inte underskatta mänsklighetens dumhet.
Nybörjare på grävning. Satt 80 timmar i en Kubota kx151 innan jag köpte min första grävare september 2016.

2 personer gillar det här inlägget.
QV_
Fler än 500 inlägg
 
Blev medlem: 18:15:11, 07-09-2016
Ort: Mariefred, Södermanland
Sverige
Maskintyp: Grävmaskin (hjulburen)
Maskin: Yanmar YB401W

63an

#4 » 08:09:02, 24-04-2017
  • Överför markerat ord till lexikonet

Dumhet? Nä alla är inte lika utrustade till självklarheter, å där kommer att folk inte förstår! Normalt brukar jag säja om folk invänder om en sak, Jodå de blir nog bra! Orsak är att hålla på med argumentera sej blå gör man inte i onödan, de sliter på humöret å den tiden blir inget utfört! :vissla: De människorna är värre än saltsyra å kan älta hur länge som helst om något...Bara gör å invänta kommentarer, de blir aldrig några när de ser att min version var rätt :coffee:
Kör så det ryker.. Har slutat att ryka nu :vissla:

1 person gillar det här inlägget.
63an
Fler än 500 inlägg
 
Blev medlem: 21:08:25, 01-02-2009
Ort: Nu eljest...
Sverige
Maskintyp: Baklastare

Michael Meier

#5 » 09:14:40, 24-04-2017
  • Överför markerat ord till lexikonet

QV_ skrev:Nu var detta ingen text som man bara smälter ner direkt efter frukost men för att ge ett tips för att göra texten mera lätläst.

Citat ur texten
"Kommer då trycket från bergväggen?
Svaret är ganska enkelt. Men om vi säger att du ställer ....


den där raden fastnade jag på,

vet inte om det hör riktigt hit, min fundering är också betraktarens synvinkel har stor betydelse, alltså från vilket håll tittar man på en fråga och för vem är svaret till för.

Är stenen statisk i sin position eller befinner den sei i rörelse i förhållande till vad?

liknelser :huh:
/Michael M
Michael Meier
Fler än 500 inlägg
 
Blev medlem: 11:47:57, 14-10-2006
Ort: Karlsäter
Sverige

QV_

#6 » 09:52:38, 24-04-2017
  • Överför markerat ord till lexikonet

Måste tillägga att jag gillar TS information så detta var inget "dolt" sätt att försöka klanka ner utan min första känsla när jag läste texten.

Jag kan också reagera på tidningsartiklar där dom skriver "i år var det 5% fler som tyckte det" och vad säger det.... att några fler tycker så men hur många är det totalt! Förövrigt gör jag samma misstag inom mitt eget gebit och det är först vid att någon påpekar det som man (jag) kan bli bättre.
Nybörjare på grävning. Satt 80 timmar i en Kubota kx151 innan jag köpte min första grävare september 2016.
QV_
Fler än 500 inlägg
 
Blev medlem: 18:15:11, 07-09-2016
Ort: Mariefred, Södermanland
Sverige
Maskintyp: Grävmaskin (hjulburen)
Maskin: Yanmar YB401W

Berit

#7 » 11:23:41, 24-04-2017
  • Överför markerat ord till lexikonet

Den här personen talat emot sig själv
"Fortsätt gärna säga att pumpen ger flöde, men glöm inte att den samtidigt ger trycket också."
Men utan ett mottryck så blir inte trycket i hydraulsystemet så stort.
"“Flöde ger inte upphov till rörelse, flöde är rörelse. Kraft och tryck ger upphov till rörelse”"
Tryck är ju en kraft per ytenhet men utan ett flöde lär det inte röra sig.
Berit
Fler än 100 inlägg
 
Blev medlem: 16:51:26, 28-01-2016
Ort: Norra Sverige
Sverige
Maskintyp: Traktor

QV_

#8 » 11:37:35, 24-04-2017
  • Överför markerat ord till lexikonet

Om det vore mottrycket som gav uppkomst till trycket, varför stannar då min motor i grävaren när jag belastar skopan hårt?

Mottryck är något som blir när det går tungt men det är ju vevaxelns kraft i motorn som omvandlas till tryck i systemet. Så trycket skapas i pumpen men används där mottrycket finns.

Detta tycker iallfall denna person med bristande kunskaper i hydraulik
Nybörjare på grävning. Satt 80 timmar i en Kubota kx151 innan jag köpte min första grävare september 2016.

2 personer gillar det här inlägget.
QV_
Fler än 500 inlägg
 
Blev medlem: 18:15:11, 07-09-2016
Ort: Mariefred, Södermanland
Sverige
Maskintyp: Grävmaskin (hjulburen)
Maskin: Yanmar YB401W

magloman

#9 » 12:05:18, 24-04-2017
  • Överför markerat ord till lexikonet

Motorn stannar eftersom max inställt tryck i systemet ej har uppnåtts och överstiger uppenbarligen vad motorn klarar att prestera. Feljustering mao.

(Redigerade, svarade på fel sak)
* F-skattare sen -99 *
* Quality is remembered long after the price is forgotten *
* Man kan lika gärna hoppa i skiten som att krypa i den, för man måste ändå igenom den! *

2 personer gillar det här inlägget.
Användarvisningsbild
magloman
Moderator
Moderator
 
Blev medlem: 22:53:49, 16-04-2008
Ort: Karlskoga
Sverige
Maskintyp: Traktorgrävare
Maskin: Volvo BM 6300 EHC
Ursus 385
Volvo BM 430
+ mer grejer än dig

akkamaan (trådstartaren)

#10 » 14:54:14, 24-04-2017
  • Överför markerat ord till lexikonet

Berit skrev:"Flöde ger inte upphov till rörelse, flöde är rörelse. Kraft och tryck ger upphov till rörelse”"
Tryck är ju en kraft per ytenhet men utan ett flöde lär det inte röra sig.

Om du fick välja, skulle du föredra pumpflöde framför pumptryck? Det finns ingen "kraft-faktor" i flöde.
Det rör sig ju utan flöde om vi använder rent mekanisk överföring av kraften?
Visst är det riktigt att om inte oljan rör sig så kan inte kolven röra sig, men varför rör sig inte oljan då? Jo därför det finns inte tillräcklig kraft bakom den instängda oljan. Och med "bakom" avses pump och den mekaniska drivkällan bakom pumpen. Om inte kolven rör sig så beror det på att alla krafter och tryck i hela systemet tar ut varandra. Dvs det finns inte en netto-kraft som pekar i den riktning vi vill kolven skall röra sig.

Om vi inte hade ett hydrauliskt system som tryckte på kolven utan det trycktes på kolven med "ett järnspett", då skulle vi aldrig komma på tanken att säga att det är "kubikcentimeter spett per minut" som gör att kolven rör sig. Jag tror alla skulle hålla med om att det är kraften (trycket) bakom spettet och kolven som får den att röra sig.
Det är här alla våra "hydrauliska kunskaper" om "tryck" och "flöde" förvillar oss in i tanken att det är flödet som skapar rörelse. Newtons första och andra lag som vi lärde oss att acceptera i högstadiet, och som all global vetenskaplig expertis accepterar, den gäller inte hydraulik?? F=m*a :klia:
"ah come on"
Per A

1 person gillar det här inlägget.
Användarvisningsbild
akkamaan
Fler än 100 inlägg
 
Blev medlem: 22:27:12, 17-09-2010
Ort: Östersund, numera Port Angeles WA USA
Maskintyp: Ej angivet

Mezzner

#11 » 15:05:58, 24-04-2017
  • Överför markerat ord till lexikonet

Jag har inte läst texten, men det är ju allmänt lite lönlöst att jämföra storheter. Mellan storheter (tre eller flera) kan det dock finnas direkta samband.

Det som gör att en kolv rör sig är ju tryck OCH flöde.
Det som gör att man kan få en elmotor att snurra eller en lampa att lysa är spänning och ström. Utan spänning blir det ingen ström, och utan strömkapacitet upphör spänningen så fort man låter den ge upphov till nån form av energiutveckling.

2 personer gillar det här inlägget.
Mezzner
Fler än 100 inlägg
 
Blev medlem: 21:20:54, 30-01-2014
Ort: Enhörna
Maskintyp: Ej angivet
Maskin: Clark

akkamaan (trådstartaren)

#12 » 16:24:50, 24-04-2017
  • Överför markerat ord till lexikonet

Michael Meier skrev:Det måste vara enbart för att diskutera,


Vad annat kan vi gör än att diskutera här? Som det sades i artikeln så finns de kanske inte så stor praktisk nytta i det dagliga arbetet med att "köra grävare". Men det kan komma dagar då man måste "tänka till" lite extra i t ex en felsökningssituation, och då kan missuppfattningar av den här typen få en att tänka på fel sätt.

Det första jag tänkte på är att folk talar olika.

Pump ger flöde och ingen kraft.. matar man ut fluiden utan motstånd så ... men till och med utloppet på pumpen är en form av strypning :)

Det handlar inte bara om "friktion" i en strypning, eller friktion längs "väggarna" i en hydraulledning. Oljan i sig har en inre friktion som är viskositetsberoende. Sedan så "väger" (massa i kg) oljan, kolven, kolvstången, kranarmen och lasten. Den massa som skall accelereras är också del i vad som gör att pumpen måste anbringa kraft/tryck för att skapa acceleration av denna massa. Även de få kubikdecimeter olja som finns i ledningarna mellan pump och tank i ett rundpumpnings system när maskinen startas upp har en massa som det krävs kraft/tryck för att sätta (massan) i rörelse. Till detta kommer motstånd i form av friktion och gravitation.

Vad är det som upprört många känslor ?

När ingenjörer på hydraulikkontor argumenterar mot världsledande experter om naturlagarna. Det här är inget som bara vi "amatörer" har en missupfattning om. Det finns långt uppe i leden ingenjörer som håller med om att det är kraft som gäller bakom ett "järnspett" för att något skall röra sig , men om vi trycker på en "oljekolumn" i ett hydraulsystem då är det flödet som gör att det rör sig ("flow makes it go"). Ingen skulle väl ens fantisera om att det är "kubikmeter spett per minut" som gör att ett föremål rör på sig. Men inom hydrauliken verkar det vara en vanlig uppfattning hos väldigt många.
Som artikeln påpekade så har det här sin största betydelse när man konstruerar avancerade hydrauliska system där rörelser måste vara exakt rätt på 10-delar av millimetrar och inom hundradelar av sekunder. Här är en artikel från Nov i fjol... som tar upp detta. På Engelska finns uttrycket
"flow makes it go" som är ett bra sökord om man vill läsa mera i ämnet. Josh Cosford, Ontario Canada och Peter Nachtwey, Battle Ground WA USA vet hur man vänder och vrider på argumenten i den här diskussionen. Peter är världsledande på hydraulisk rörelsekontroll. Länken visar en video på en rörlig plattform. Observera hur killen i grå-blå skjortan styr plattformen med en egen liten plattform....
"ah come on"
Per A
Användarvisningsbild
akkamaan
Fler än 100 inlägg
 
Blev medlem: 22:27:12, 17-09-2010
Ort: Östersund, numera Port Angeles WA USA
Maskintyp: Ej angivet

akkamaan (trådstartaren)

#13 » 16:37:06, 24-04-2017
  • Överför markerat ord till lexikonet

Mezzner skrev:Jag har inte läst texten, men det är ju allmänt lite lönlöst att jämföra storheter. Mellan storheter (tre eller flera) kan det dock finnas direkta samband.

Ett ganska sunt påstående...

Det som gör att en kolv rör sig är ju tryck OCH flöde.

Flöde är redan rörelse....oljan är bara en mekanisk länk i kraftöverföringen....
Om vi använder ett järnspett i stället för olja i en ledning, är det då BÅDE kraften bakom spettet OCH "kubikcentimeter spett per minut" som gör att det rör sig? Eller kan vi applicera Newtons första och andra lag, och acceptera att det är en kraft som sätter ett föremål i rörelse, F=m*a, och INTE "liter/minut" ??


Det som gör att man kan få en elmotor att snurra eller en lampa att lysa är spänning och ström. Utan spänning blir det ingen ström, och utan strömkapacitet upphör spänningen så fort man låter den ge upphov till nån form av energiutveckling.

Helt OK analogi, men i detalj är det ju magnetiska "krafter" som åstadkommer mekanisk rörelse i en elmotor. Kraft är nyckelordet även där. Jämförelsen med glödlampan haltar då den inte omvandlar elektrisk energi till mekanisk rörelse.
"ah come on"
Per A
Användarvisningsbild
akkamaan
Fler än 100 inlägg
 
Blev medlem: 22:27:12, 17-09-2010
Ort: Östersund, numera Port Angeles WA USA
Maskintyp: Ej angivet

QV_

#14 » 18:05:50, 24-04-2017
  • Överför markerat ord till lexikonet

magloman skrev:Motorn stannar eftersom max inställt tryck i systemet ej har uppnåtts och överstiger uppenbarligen vad motorn klarar att prestera. Feljustering mao.

(Redigerade, svarade på fel sak)


Detta händer alltså på tomgång... Så jag känner att det är OK att pumpen inte når upp till maxtryck och avlastas.
Det var mera för att fylla ut texten med "kraft"
Nybörjare på grävning. Satt 80 timmar i en Kubota kx151 innan jag köpte min första grävare september 2016.
QV_
Fler än 500 inlägg
 
Blev medlem: 18:15:11, 07-09-2016
Ort: Mariefred, Södermanland
Sverige
Maskintyp: Grävmaskin (hjulburen)
Maskin: Yanmar YB401W

63an

#15 » 18:10:28, 24-04-2017
  • Överför markerat ord till lexikonet

Håller du på såhär Akkaman så får du inga kompisar :djaevul: :skratta3:
Kör så det ryker.. Har slutat att ryka nu :vissla:

1 person gillar det här inlägget.
63an
Fler än 500 inlägg
 
Blev medlem: 21:08:25, 01-02-2009
Ort: Nu eljest...
Sverige
Maskintyp: Baklastare


Återgå till [Allmänt] Hydraulik

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Gabrattli och 1 gäst



BA Trading AB

Trucking

Älmeboda Maskinservice

trailerbeg

OilQuick

Alftaprodukter

TK Traktordelar

Hammars verkstad AB

D&E Bearings AB

http://www.RESERVdelar24.SE

Bildelar24.com

Vikabacken

Klaravik

Bobcat

glappfri.nu

Beck Maskin

Crazyride

ME

Ygsbostudios

Koneita

Kilremslagret

Wexal

Nordicc

Bra Verktyg

XLKLäder

SSL Certificates