Maskinistens nätverk - information på svenska  Maskinistens nätverk - information på finska  Maskinistens nätverk - information på norska  Maskinistens nätverk - information på danska  Maskinistens nätverk - information på isländska
Forumindex

ForumindexForumindexMaskin-databasFotoalbumKalender-informationKöp & SäljDownloadsLexikonKontaktregisterMaskinistenin rikosrekisteriShop

Åkerman-register
Visa forum för mobila enheter

ForumindexVerkstadsforumAllmänt[Allmänt] Hydraulik

Är det tryck eller flöde som gör att kolven rör sig?

124 inlägg • Sida 3 av 9
Diskutera hydraulik i allmänhet här

63an

#31 » 19:16:47, 25-04-2017
  • Överför markerat ord till lexikonet

Håll ut! :djaevul:
Kör så det ryker.. Har slutat att ryka nu :vissla:
63an
Fler än 500 inlägg
 
Blev medlem: 21:08:25, 01-02-2009
Ort: Nu eljest...
Sverige
Maskintyp: Baklastare

GLIDLAGER - LEDLAGER - BUSSNINGAR - KULLAGER - RULLAGER - TÄTNINGAR - LÄNKHUVUDEN
www.debearings.se


Raceputte

#32 » 19:26:01, 25-04-2017
  • Överför markerat ord till lexikonet

Jamen det är ju lite typ: brinner ljuset upp eller ner....
JD 1130
JD 3130
IH 275b
Hanomag henschel F46 Husbil
Iveco 109-14
Ford Cargo 1115
Digger 50
Polaris big boss 250 6x6
Raceputte
Fler än 500 inlägg
 
Blev medlem: 17:25:00, 13-06-2009
Ort: Sörbygden, Bräcke kommun, Jämtland
Sverige
Maskintyp: Traktor

63an

#33 » 19:31:34, 25-04-2017
  • Överför markerat ord till lexikonet

Jamen allt beror ju på mottagaren om den är positiv :coffee:
Kör så det ryker.. Har slutat att ryka nu :vissla:
63an
Fler än 500 inlägg
 
Blev medlem: 21:08:25, 01-02-2009
Ort: Nu eljest...
Sverige
Maskintyp: Baklastare

Mahok

#34 » 19:50:24, 04-08-2017
  • Överför markerat ord till lexikonet

Hej Akkaman!

En tråd jag uppskattar väldigt mycket. Arbetar med vad jag tror är tämligen avancerade hydraulsystem (bland de mer komplexa i världen, formsprutning) sedan 20 år tillbaka, bara fått internutbildning inom mitt företag som är världsomspännande. Mer än en gång fått höra liknande " pumpen/pumparna leverar flöde, resistansen i systemet ger trycket"
Aldrig hållit riktigt med om detta, bara mäta strömförbrukning på motorerna som driver pumparna. Pumpen ger kraft, om det sedan är ett högt flöde med lågt tryck, eller tvärtom...låga till inget flöde med höga tryck, pumpen leverar! Ger "kraften" oavsett om den ger sig uttryck i flöde eller tryck, eller båda samtidigt.

Sågar jag ved och sågar balsaträ, eller ekstockar så håller ju sågen samma varvtal oavsett vilket...tror ingen skulle säga att sågen bara leverar varvtal och stockarna ger kraften/trycket. Motorn svarar ju mot förhållandena och leverar därefter .

Rent praktiskt kanske inte jätteviktigt, men en grundläggande förståelse för flöde/tryck och vad som händer i systemen underlättar för var och en som jobbar med sådana system. Och mer än en gång har jag fått förklara för konstruktörer var det inte fungerar och vad som behöver ändras.
Inte så roligt när man står hos kund med ny utrustning som bara ska fungera!

/ Martin

1 person gillar det här inlägget.
Mahok
Fler än 1 inlägg
 
Blev medlem: 13:37:44, 27-07-2016
Ort: Jönköping

Hansborg

#35 » 22:03:17, 04-08-2017
  • Överför markerat ord till lexikonet

Mer än en gång fått höra liknande " pumpen/pumparna leverar flöde, resistansen i systemet ger trycket"

Vad är det för fel i dessa utryck?
Förklara gärna för en som int förstår! :thumme:

1 person gillar det här inlägget.
Användarvisningsbild
Hansborg
Fler än 500 inlägg
 
Blev medlem: 20:47:29, 17-04-2008
Ort: närpes
Suomi Finland (svenska)
Maskintyp: Ej angivet
Maskin: Valmet 8100
Atlas 1304
MF 165
Leyland 472 + Fmg731
Ford 4500

Mahok

#36 » 22:41:05, 04-08-2017
  • Överför markerat ord till lexikonet

Ja...alltihop blir ju tämligen teoretiskt och inte speciellt praktiskt. Men när folk säger att pumpen bara levererar flödet och trycket bestäms av "resistansen i systemet"
Så länge vi kör flödesreglering ska ju cylindern (för att göra ett enkelt exempel) gå med hastigheten vi bestämt, oberoende av trycket som går åt för att utföra rörelsen (upp till Max systemtryck, där dumpar vi till tank).
Sedan har vi ju fall där vi går på tryckreglering, ingen eller väldigt små rörelser där vi bara vill hålla ett konstant tryck/kraft mot något.
I alla dessa fall är det ju ändå pumpen med bakomliggande drivning som leverar den nödvändiga energin för ändamålet. När då vissa "experter" säger med bestämdhet att pumpen bara leverar flöde och runtomkringförhållande ger trycket så ser jag det som en förenkling...
Pumpen leverar en energi ut i systemet som ger utslag i form av både flöde och tryck, dessa samverkar och hör ihop.
Pumpen leverar inte endast flöde, eller också kan man säga att pumpen ska kunna levera flöde oavsett motstånd i systemet (upp till Max systemtryck). Personligen ser jag dock att pumpen ger energi som ger sig utryck i både flöde och tryck, de hör ihop.

Nä, nu slutar jag svamla här! God helg allihopa !

/ Martin

3 personer gillar det här inlägget.
Mahok
Fler än 1 inlägg
 
Blev medlem: 13:37:44, 27-07-2016
Ort: Jönköping

akkamaan (trådstartaren)

#37 » 22:56:46, 09-08-2017
  • Överför markerat ord till lexikonet

Mahok skrev:Martin

Tack för din kommentar Martin! :grin:
Kul att du bringar in lite annat "blod" än vanlig hydraulolja till diskussionen. Formpreesning är ju verkligen riktig högtrycks-"hydraulik" även om det är het och någorlunda flytande plastmassa som pressas fram. Antar att det är vanligt med skruvpumpar i din branch.
Ja det är märkligt att så fort man nämner hydraulik i ett mekaniskt system så verkar det som om många anser att hydraulik är en helt annan vetenskap än mekanik. Men så är ju inte fallet. Hydrauliken är faktiskt att betrakta som en undergrupp till mekaniken. Skillnaden är bara att "järnspettet" är flytande och "hålls på plats" i en "slang".
Om vi påverkar ett järnspett i längdriktningen med en kraft så utsätts materialet för en "tryckspänning" i t ex N/mm^2. Kvadratmillimetrarna motsvaras av spettets tvärsnittsarea. Den här tryckspänningen överför kraften till spettets motsatta ände och vidare till det objekt som spettet försöker förflytta. Tryckspänningen är helt enkelt ett sätt att uttrycka "kraft". Detsamma gäller i ett hydraulsystem, hydraultrycket är ett annat sätt att uttrycka kraft. För att få ett objekt att röra sig med hjälp av hydraulik så behövs sålunda en kraft från pumpen som via hydraultryck överförs till objektet som ska förflyttas.
Newton's rörelselagar och Newton's 2:a lag säger att det behövs en kraft för att ge en massa rörelse (acceleration). Kraft (-skillnad) är nyckeln till rörelse. Utan kraft (-skillnad) ingen rörelse (-förändring eller acceleration). Det fina med hydraulist tryck är att det är enkelt mätbart. Det är inte "tryckspänningen" i järnspettet.
Flöde i l/sekund (eller järnspetsflöde i kubikcentimeter per sekund) kan inte skapa rörelse. Flöde är redan rörelse, jörnspettet rör på sig för att det redan har utsatts för en kraft(-skillnad). Bara kraft (spänning eller tryck) kan skapa rörelse.

En bekant till mig, Kanadensaren Josh Cosford, har skivit många artiklar om den här missuppfattningen att "flow makes it go and pressure is resistance to flow".
Artikel
Video
"ah come on"
Per A
Användarvisningsbild
akkamaan
Fler än 100 inlägg
 
Blev medlem: 22:27:12, 17-09-2010
Ort: Östersund, numera Port Angeles WA USA
Maskintyp: Ej angivet

jörgen.ottosson

#38 » 23:19:57, 09-08-2017
  • Överför markerat ord till lexikonet

Varför inte blanda in Bernoulli i smeten också.... https://sv.wikipedia.org/wiki/Bernoullis_ekvation

"tryck" är inte bara statiskt, trycket består av flera komponenter....som i princip är ett resonemang om energi.

två "statiska tryck" :
ett som beror av "lasten"
och ett som beror av läges energin ("tryckhöjden", nivåskilnader mellan olika delar i systemet)

ett dynamiskt tryck, som beror av strömningshastigheten på vätskan....

( och ett citat: "-ni tror att det här är lätt....vänta bara tills jag förklarat." :grin: )
Deus ex machina

2 personer gillar det här inlägget.
jörgen.ottosson
Fler än 500 inlägg
 
Blev medlem: 22:57:47, 04-01-2009
Sverige
Maskintyp: Grävmaskin (larvburen)
Maskin: sandvik sl-350
liebherr a500s
scania lbs 140
KL 121B

akkamaan (trådstartaren)

#39 » 00:21:19, 10-08-2017
  • Överför markerat ord till lexikonet

Här ytterligare lite flummiga kommentarer.... :vissla:

jörgen.ottosson skrev:Varför inte blanda in Bernoulli i smeten också.... https://sv.wikipedia.org/wiki/Bernoullis_ekvation
Bernoulli har helt klart bringat klarhet i en del saker. Nu skall det sägas att Bernoullis formel bygger på att vätska EJ kan komprimeras, vilket den kan, pga av de i vätskan lösta gaserna typ syre, kväve etc. "hur skulle annars fisken kunna andas via sina gälar, och sjögräset kunna växa.
En intressant parentes i detta, är att på grund av det höga tryckökningen på väg ner mot havsbottnen så komprimeras vattnet av tyngden av på ovanliggande vatten. Man har beräknat att om vatten inte kunde komprimeras så skulle havsnivån höjas med ca 10 meter. Tur att vi har nåt som kallas gravitation... :bira:

"tryck" är inte bara statiskt, trycket består av flera komponenter....som i princip är ett resonemang om energi.

två "statiska tryck" :
ett som beror av "lasten"
och ett som beror av läges energin ("tryckhöjden", nivåskilnader mellan olika delar i systemet)

Naturligtvis kan ett tryck fortplantas likt en våg eller i vågform.
"ett tryck som beror på lasten" och "ett tryck som beror av lägesenergin" är väl både ganska besläktade då de båda beror på gravitation eller "tyngd"... Nur är det ju klart att en massa på 1 kg inte ger lika högt tryck på marknivå som den gör "100" meter upp i luften eftersom jordgravitationen är högre på marknivå...
ett dynamiskt tryck, som beror av strömningshastigheten på vätskan....

Nu talar vi om hydrodynamisk kraftöverföring. Jo den förekommer i hydrostatiska system också. men den energi olja överför medelst sin massa i en 5 meter lång 1/2" slang och en hastighet på "10" meter per sekund, är ju försumbar jämfört med den kraftöverföring som sker med det statiska trycket och flödet på typ 200 bar och 50 liter per sekund. Men jag har brottats med massan av en "oljepelare" i en slang på en lättgående runtomsvängande rotator på en av de första lastkännande kransystemen som kom i mitten av 1980-talet, men det är en helt annan historia... :cool:
Däremot så kan en hydrodynamisk momentomvandlare sätta så hög hastighet på några liter olja så att 100+kW kan överföras ganska effektivt
"ah come on"
Per A
Användarvisningsbild
akkamaan
Fler än 100 inlägg
 
Blev medlem: 22:27:12, 17-09-2010
Ort: Östersund, numera Port Angeles WA USA
Maskintyp: Ej angivet

jörgen.ottosson

#40 » 07:30:01, 10-08-2017
  • Överför markerat ord till lexikonet

akkamaan skrev:Här ytterligare lite flummiga kommentarer.... :vissla:

jörgen.ottosson skrev:Varför inte blanda in Bernoulli i smeten också.... https://sv.wikipedia.org/wiki/Bernoullis_ekvation
Bernoulli har helt klart bringat klarhet i en del saker. Nu skall det sägas att Bernoullis formel bygger på att vätska EJ kan komprimeras, vilket den kan, pga av de i vätskan lösta gaserna typ syre, kväve etc. "hur skulle annars fisken kunna andas via sina gälar, och sjögräset kunna växa.
En intressant parentes i detta, är att på grund av det höga tryckökningen på väg ner mot havsbottnen så komprimeras vattnet av tyngden av på ovanliggande vatten. Man har beräknat att om vatten inte kunde komprimeras så skulle havsnivån höjas med ca 10 meter. Tur att vi har nåt som kallas gravitation... :bira:
....


Teoretiskt betraktar man vätska som ej komprimerbar, för att det ger hanterbara formler, och samband.....man betraktar även slangar och rör mm som att de ej ändrar form under belastning.... (även om vi i andra sammanhang vet att det är precis det de gör, fjädrar töjer sig, utvidgas..... (Hookes lag: https://sv.wikipedia.org/wiki/Hookes_lag ) ....och då antar vi att de ändrar form "linjärt"...vilket inte heller stämmer helt.....

akkamaan skrev:
jörgen.ottosson skrev:"tryck" är inte bara statiskt, trycket består av flera komponenter....som i princip är ett resonemang om energi.

två "statiska tryck" :
ett som beror av "lasten"
och ett som beror av läges energin ("tryckhöjden", nivåskilnader mellan olika delar i systemet)

Naturligtvis kan ett tryck fortplantas likt en våg eller i vågform.
"ett tryck som beror på lasten" och "ett tryck som beror av lägesenergin" är väl både ganska besläktade då de båda beror på gravitation eller "tyngd"... Nur är det ju klart att en massa på 1 kg inte ger lika högt tryck på marknivå som den gör "100" meter upp i luften eftersom jordgravitationen är högre på marknivå...


Det jag menar har inget med variationen i gravitation att göra (det är ytterligare en sådan sak som man gärna inte blandar in i ekvationer om man inte behöver...)

Om vi betraktar ett system med en cylinder, med en ansluten slang (+ sidan) och den slangen har en tryckmätare i andra änden som "plugg" .....på cylindern ligger det en vikt som "last" ( vi kan säga 1kg, men det har ingen större betydelse faktiskt...)

Vi antar att slangen är 100m lång, och vi säger att systemet är fyllt med vatten som "hydrauliskt medium" (förenkling för att få snyggare siffror)

När cylindern och slangen med mätaren, är i marknivå så läser vi ett tryck på mätaren: = 10bar (= "statiska trycket pga. last")

om vi sedan lyfter upp cylindern, med vikten, 100m upp i luften, så att mätaren hänger i slangen, längst ned ....fortfarande i "marknivå" då läser vi av ett tryck på mätaren som är nära 20bar ..... :insomnia:

.....vad har hänt? : Jo, vi har även fått ett "statiskt tryck pga. läges energi" i systemet (= meter vattenpelare) .....trycket i cyclindern är fortfarande ca 10bar, men i änden på slangen är det 20bar efter som vätskepelaren i slangen också ger upp hov till tryck och last...

:thumme:

Efter som diskussion gäller Tryck vs. Flöde så tycker jag det är interesant att slänga in Bernoulli .....efter som den teorin säger att även flöde kan ge upphov till tryck (dynamiskt tryck) .....och även om trycket i systemet kan sägas skapas av lasten....så kan den del av trycket också skapas av "systemets utformning" ( höjdskillnader, variationer i strömningshastighet (= strypning) mm)

Förenklingarna i de flesta teorier är inte tillför att "förvilla" eller "förvanska" .....de är till för att förenkla. Skulle man i alla lägen ta hänsyns till alla faktorer så skulle ingen, oavsett utbildning eller kunskap, kunna hantera mängden data att ta hänsyn till. (och det skulle inte ens vara meningsfullt att försöka, efter som avvikelserna (tex att slangar fjädrar, eller att hydraulolja kan komprimeras) inte ger så stor påverkan på slutresultatet i normala fall. )
Deus ex machina

2 personer gillar det här inlägget.
jörgen.ottosson
Fler än 500 inlägg
 
Blev medlem: 22:57:47, 04-01-2009
Sverige
Maskintyp: Grävmaskin (larvburen)
Maskin: sandvik sl-350
liebherr a500s
scania lbs 140
KL 121B

bonnen513

#41 » 16:51:32, 10-08-2017
  • Överför markerat ord till lexikonet

då är det väl dags att blanda in den sk vädurspumpen i tråden där flöde skapar tryck

1 person gillar det här inlägget.
Användarvisningsbild
bonnen513
Fler än 500 inlägg
 
Blev medlem: 17:36:25, 21-03-2013
Ort: Tämta
Sverige
Maskintyp: Traktor
Maskin: valmet 6800
lamborghini formula 135
huddig 760
valmet 805 såld till skojarna i fritsla
valmet 903 renoveringsobjekt på is
mf 35x

akkamaan (trådstartaren)

#42 » 19:58:20, 10-08-2017
  • Överför markerat ord till lexikonet

bonnen513 skrev:då är det väl dags att blanda in den sk vädurspumpen i tråden där flöde skapar tryck

Excellent kommentar!
Här ett par videos på engelska som förklarar hur vädurspumpen fungerar. "Ram pump" på engelska
Mekanizmalar's video
Jushua Burks video
"ah come on"
Per A

3 personer gillar det här inlägget.
Användarvisningsbild
akkamaan
Fler än 100 inlägg
 
Blev medlem: 22:27:12, 17-09-2010
Ort: Östersund, numera Port Angeles WA USA
Maskintyp: Ej angivet

akkamaan (trådstartaren)

#43 » 20:22:42, 10-08-2017
  • Överför markerat ord till lexikonet

Vädurspump-ning handlar om att använda ett högre flödes rörelseenergi från en relativt liten fallhöjd, i en sluten ledning, och omvandla det till en för visso lägre energi med ett mycket lägre flöde men en mycket högre tryckhöjd. Skillnaden i energimängd är "kostnaden" för att åstadkomma pumpning.
Mekanizmalar gör den mycket "nyttiga" jämförelsen med en motor (turbin) och en pump på samma axel. Det högre flödet tex "60 liter per minut" och "statiska" fallhöjdstrycket, t ex "1 meter eller 0.1 bar" träffar motorn eller turbinen och används till att rotera den mycket mindre pumpen som i stället kan pumpa ett väsentligt lägre flöde t ex "0.6 liter per minut" till en betydligt högre höjd, t ex "10 meter eller 1 bar". verkningsgraden är visserligen låg, "10%" men vi behöver heller inte tillföra nån kostnad för pumpenergin.
"ah come on"
Per A

2 personer gillar det här inlägget.
Användarvisningsbild
akkamaan
Fler än 100 inlägg
 
Blev medlem: 22:27:12, 17-09-2010
Ort: Östersund, numera Port Angeles WA USA
Maskintyp: Ej angivet

Mahok

#44 » 19:42:32, 12-08-2017
  • Överför markerat ord till lexikonet

Sista vi pratar om i tråden är väl någon form av flödesförstärkare....motsatt till en tryckförstärkare...tror jag, när jag läser på maskinisten om traktor, lastbilar och skogsmaskiner så är det en hel del uttryck jag inte känner igen i "mina" benämningar...men anar att det är väldigt mycket enklare än de system jag själv arbetar med, men alla system kräver sin kunskap.
En gammal maskin från min sida från 70-tal till mitten av 80-talet...utan propventiler och en bunt cartridgar som växlar med diffrentialtryck. Inte lättare än med moderna system att sätta sig in i och begripa vad som händer under olika förutsättningar vad som ska ske (och vad som händer när systemet felar).
Fast ähh..bara en tanke om ursprungsfrågan...körde ved i skottkärran nyss, lastad med ved fram till vedhögen gick det tungt, tillbaka med tom kärra gick det lätt...men det var ju hela tiden jag som leverade! Jämför mig själv med pumpen nu!

/ god helg på er

Martin
Mahok
Fler än 1 inlägg
 
Blev medlem: 13:37:44, 27-07-2016
Ort: Jönköping

Mahok

#45 » 20:06:17, 12-08-2017
  • Överför markerat ord till lexikonet

Hej igen akkaman!

"Skruvpumpar" vad är det? För mig finns det konstantpumpar och variabla pumpar...en skruvpump är för mig en lågtryckspump som bara ger flöde till oljekylning och rening och ger ett rundgångstryck på sådär tio bar...alltså bara flytta olja runt.

Arbetar med vanliga rexroth (före detta bruingshauss) variabla pumpar, för det mesta i kombination med voith konstantpumpar i kombination tillsammans. Sätt en variabel pump på +-100 liter i kombination med en fast pump på 100 liter, ja då har vi en pumpgrupp som kan levera 0-200 liter för en tämligen kostnadseffektiv peng!

Fast idag är det ju konstantpumpar i kombination med en elmotor styrd av frekvensomvandlare som blir mer å mer standard...ett j*vla skit! Går sönder för ofta och kostar för mycket att byta trasiga delar...näe tror ingen sparar pengar på den lösningen...men så går trenden....
Mahok
Fler än 1 inlägg
 
Blev medlem: 13:37:44, 27-07-2016
Ort: Jönköping


Återgå till [Allmänt] Hydraulik

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst



BA Trading AB

Trucking

Älmeboda Maskinservice

trailerbeg

OilQuick

Alftaprodukter

TK Traktordelar

Hammars verkstad AB

D&E Bearings AB

http://www.RESERVdelar24.SE

Bildelar24.com

Vikabacken

Klaravik

Bobcat

glappfri.nu

Beck Maskin

Crazyride

ME

Ygsbostudios

Koneita

Kilremslagret

Wexal

Nordicc

Bra Verktyg

XLKLäder

SSL Certificates