Maskinistens Twitter-flöde  Stöd Maskinisten via Patreon  Maskinistens nätverk - information på svenska  Maskinistens nätverk - information på finska  Maskinistens nätverk - information på norska  Maskinistens nätverk - information på danska  Maskinistens nätverk - information på isländska
Forumindex

ForumindexForumindexMaskin-databasFotoalbumKalender-informationKöp & SäljDownloadsLexikonKontaktregisterCrimedatbase

Åkerman-register
Visa forum för mobila enheter

ForumindexVerkstadsforumAllmänt[Allmänt] Hydraulik

Kawasaki KMX (13?)

33 inlägg • Sida 2 av 3
Diskutera hydraulik i allmänhet här

akkamaan

#16 » 22:38:40, 26-09-2019
  • Överför markerat ord till lexikonet

Turbodiesel skrev:Vad heter den boken? Står det något utöver basic bonnasystem a´la 1970 skulle det kanske vara idé att köpa hem den.

Talar du om boken jag refererade till här ovan?
Kapitlet jag länkade till är på 40 sidor

Insanehydraulics drivs av en hydraulisk eldsjäl, helt klart.

Synd bara att han inte kan strukturera och systematisera bättre. Ganska jobbigt att läsa texten nixs länkade till
Men han är bra på att krypa in i specifika system, men för att kunna förstå principer så måste systemen vara enkla i början för att sedan byggas på och förklaras stegvis...
Bilder, bilder, bilder...
"aw come on"
Det bästa lärandet kommer när man undervisar
Per A
Användarvisningsbild
akkamaan
Fler än 500 inlägg
 
Blev medlem: 22:27:12, 17-09-2010
Ort: Östersund, numera Port Angeles WA USA
Maskintyp: Ej angivet
Maskin: Skotarna ÖSA/BM SM 868, ÖSA 250, Kockums 850 i övrigt allätare



Turbodiesel (trådstartaren)

#17 » 22:51:58, 26-09-2019
  • Överför markerat ord till lexikonet

Jag hoppas att IH i grunden gör det för sin egen del, och dessutom delar med sig generöst. Han har väl ingen ambition om att bli mellanstadielärare. Det dräller om grundläggande teori, både i min bokhylla & på nätet, det är just specialgrejer som är svårt att hitta.

Jag tror knappast att någon läser en tyngre text om OLSS utan att förstå ett öppet system med kugghjulspump. Jag har för mig att även grunderna förklaras tydligt i en annan kategori.
TD´s gamla maskinteckningar.
::::
Framtiden var bättre förr..

1 person gillar det här inlägget.
Användarvisningsbild
Turbodiesel
Fler än 500 inlägg
 
Blev medlem: 17:11:13, 21-05-2008
Ort: U-ganda
Sverige
Maskin: John-Deere

nixs

#18 » 23:34:44, 26-09-2019
  • Överför markerat ord till lexikonet

IH är fenomenal, dessutom underhållande att läsa!

Och är man nybörjare finns det som TD skrev tusen och en andra ställen att läsa på.

Det finns inte många på till exempel maskinisten som är lika miljöskadade som Jac, TD jag själv och några till som jag inte vill dra fram i ljuset.

Hydraulik tar kraft och tid är lära sig, speciellt om man inte har någon lärare utan får lära sig från obskyra webbsidor i från Portugal.
Det finns två sorters människor, de som får saker gjorda och de som tar åt sig äran.
Det gäller att tillhöra den förstnämnda för i den är det lägre konkurrens!

Dubito, ergo cogito, ergo sum

3 personer gillar det här inlägget.
nixs
Fler än 500 inlägg
 
Blev medlem: 23:29:17, 06-01-2006
Maskintyp: Ej angivet

Jac

#19 » 23:57:32, 26-09-2019
  • Överför markerat ord till lexikonet

Turbodiesel skrev:Vad heter den boken? Står det något utöver basic bonnasystem a´la 1970 skulle det kanske vara idé att köpa hem den. Förutsatt att den finns i pappersform.

Negativ kontroll gör det inte busenkelt att modifiera eller bygga på extraprylar, där har positiv closed center stora fördelar. Bara plocka önskade prylar från hyllan i princip.

Insanehydraulics drivs av en hydraulisk eldsjäl, helt klart. :thumme:


Boken heter: "Hydraulic Systems for Mobile Equipment" av Timothy Dell

Slöläser några sidor då och då, kvalitén på materialet är blandad och lite slumpmässigt utvalt. Det står t.ex. mer text om "weight loaded accumulators" än det gör om counterbalance ventiler... :klia: 8 sidor om olika typer rörkopplingar utan att nämna skärringskopplingar vittnar om ett ganska amerikanskt perspektiv.
Hydrauliksymbolerna är fula men tydliga. Olika sorters pilar i samma hydrauliksymbol är väl inget som folk flest hakar upp sig på men för en annan krävs det många och dyra timmar med terapisamtal för att få det bort från näthinnan.

På den positiva sidan så ägnas ett helt kapitel (typ 13 sidor) åt positiv/negativ control och det är bl.a. dessa sidor som gör boken köpvärd enligt mig.
Författaren skyltar med en PhD titel men innehållet känns mer verkstad än universitet, på gott och ont.
Senast redigerad av Jac 14:25:14, 30-09-2019, redigerad totalt 1 gång.

2 personer gillar det här inlägget.
Jac
Moderator
Moderator
 
Blev medlem: 12:08:59, 18-01-2006

nixs

#20 » 14:11:44, 27-09-2019
  • Överför markerat ord till lexikonet

Närmare bestämt VAD menar de med positiv respektive negativ kontroll?

Pumpflöde?

Eller Negativ och Positiv LS?

Finns många olika varianter...

Och extra kul blir det när konstruktören blandar som en grävare jag råkade på med positiv LS men negativ flödesdelning i ventilpaketet och konvertering från positiv LS till negativ LS för pumpens flödesreglering och avlastning. SUCK!
Det finns två sorters människor, de som får saker gjorda och de som tar åt sig äran.
Det gäller att tillhöra den förstnämnda för i den är det lägre konkurrens!

Dubito, ergo cogito, ergo sum

1 person gillar det här inlägget.
nixs
Fler än 500 inlägg
 
Blev medlem: 23:29:17, 06-01-2006
Maskintyp: Ej angivet

Jac

#21 » 14:52:01, 27-09-2019
  • Överför markerat ord till lexikonet

Ja som vanligt i hydrauliken flyter olika namn och begrepp ihop.

Negativ control brukar betyda att en mindre mängd olja går genom open centrum kanalen och i slutet sitter en dysa, signaltryck till att vinkla pump tas ut mellan open center kanalen och dysan.

Positiv kontroll brukar betyda att man styr pumpen med joysticken, mer pådrag, mer flöde.

LS betyder att pumpen känner av tryckfallet över ventilen och försöker hålla det konstant.

Boken använder denna terminologin.

Linde bjuder på den här bilden:
Bild
https://www.nestepaine.fi/file/187422/fi/master
Jac
Moderator
Moderator
 
Blev medlem: 12:08:59, 18-01-2006

nixs

#22 » 17:59:38, 27-09-2019
  • Överför markerat ord till lexikonet

Negativ och positiv...

Det är egentligen fråga om signalen till pumpen och vad pumpen skall göra, öka eller minska flödet.
Positiv signal ökar flödet om signalen ökar.
Negativ signal ökar flödet när signalen minskar.

Sedan om det är tryck eller servoåterkoppling eller elektrisk signal spelar ingen roll för pumpen, det blir ett kontrolltryck från regulatorn som styr ställkolven till vinkelskivan inne i pumpen.
Det finns två sorters människor, de som får saker gjorda och de som tar åt sig äran.
Det gäller att tillhöra den förstnämnda för i den är det lägre konkurrens!

Dubito, ergo cogito, ergo sum

1 person gillar det här inlägget.
nixs
Fler än 500 inlägg
 
Blev medlem: 23:29:17, 06-01-2006
Maskintyp: Ej angivet

AN

#23 » 23:15:56, 27-09-2019
  • Överför markerat ord till lexikonet

I dagens elektroniska värd, finns det system där LS, består av en trycksensor, och ett elektriskt ställdon på pumpen?
Så att man drar en elkabel ist för en slang eller ett rör?
AN
Fler än 500 inlägg
 
Blev medlem: 21:19:02, 09-12-2009
Ort: Värmland
Sverige

Jac

#24 » 23:20:23, 27-09-2019
  • Överför markerat ord till lexikonet

Det finns. Kanske inte just på grävmaskiner men på annat, framförallt om maskinen är skapad så att det är långt mellan ventil och pump.

1 person gillar det här inlägget.
Jac
Moderator
Moderator
 
Blev medlem: 12:08:59, 18-01-2006

akkamaan

#25 » 01:05:20, 28-09-2019
  • Överför markerat ord till lexikonet

Alla nya modernare riktningsventiler som som är tänka att användas för ännu mera energibesparing och t ex kranspetsstyrning har inbyggda tryck och temperaturgivare samt även positionsgivare på ventilsliderna. Med positionsgivare på hydraulcylindrar och varvtalsgivare på hydraulmotorer och pumpar samt positionsgivare på de variabla pumparnas swash-plates så står utvecklingen vidöppen för elektronisk LS i stället för hydro-mekanisk. Den fysiska tekniken finns redan. Nu handlar allt om mjukvaru-programmering. Men med allt mera elektrisk "kraft" i maskinerna så kan man inte utesluta att en-pumps ventilstyrning av hydrauliken kan komma att ersättas av individuell pumpstyrning av hydraulkolvar och hydraulmotorer, dvs Inga riktningsventiler. Det skulle i princip ta bort alla hydrauliska effektförluster som vi idag försöker bota med LS system
"aw come on"
Det bästa lärandet kommer när man undervisar
Per A

1 person gillar det här inlägget.
Användarvisningsbild
akkamaan
Fler än 500 inlägg
 
Blev medlem: 22:27:12, 17-09-2010
Ort: Östersund, numera Port Angeles WA USA
Maskintyp: Ej angivet
Maskin: Skotarna ÖSA/BM SM 868, ÖSA 250, Kockums 850 i övrigt allätare

akkamaan

#26 » 16:49:59, 28-09-2019
  • Överför markerat ord till lexikonet

AN skrev:I dagens elektroniska värd, finns det system där LS, består av en trycksensor, och ett elektriskt ställdon på pumpen?
Så att man drar en elkabel ist för en slang eller ett rör?

Här ett antal artiklar om elektronisk LS...

https://www.machinedesign.com/hydraulic ... efficiency

https://community.boschrexroth.com/t5/R ... t/ba-p/274

https://www.crossco.com/blog/load-sensi ... c-systems/

https://www.danfoss.com/en-us/markets/m ... b-overview

Med den elektronik i ventiler (dubbel-slid ventiler) och variabla pumpar som finns idag så kan man i princip utveckla vilka system som helst med programvara...
En variabel pump kan köras på samma sätt som en fast pump. Riktningsventiler kan köras med stängt centrum eller med öppet centrum. Måste vara ett paradis för grävmaskinister att kunna välja grävprogram med några finger duttar på en pekskärm...
Utan att behöva veta skillnaden på negativ och positiv kontroll
"aw come on"
Det bästa lärandet kommer när man undervisar
Per A
Användarvisningsbild
akkamaan
Fler än 500 inlägg
 
Blev medlem: 22:27:12, 17-09-2010
Ort: Östersund, numera Port Angeles WA USA
Maskintyp: Ej angivet
Maskin: Skotarna ÖSA/BM SM 868, ÖSA 250, Kockums 850 i övrigt allätare

Turbodiesel (trådstartaren)

#27 » 22:52:23, 28-09-2019
  • Överför markerat ord till lexikonet

Om jag startar en tråd om LS, så ger jag mig f#n på att ni spårar ur med all tillgänglig information om negative control i den :mrgreen:


Är det värt att prova?


Beträffande boken:
Kapitel 18 nämner bara lite svagt att det förekommer NFC, om jag inte missat någon avgörande sida.
TD´s gamla maskinteckningar.
::::
Framtiden var bättre förr..

3 personer gillar det här inlägget.
Användarvisningsbild
Turbodiesel
Fler än 500 inlägg
 
Blev medlem: 17:11:13, 21-05-2008
Ort: U-ganda
Sverige
Maskin: John-Deere

AN

#28 » 23:43:16, 28-09-2019
  • Överför markerat ord till lexikonet

Jag är säkert lite medskyldig till att tråden drog iväg.
Det är den där nyfikenheten från oss som inte jobbar dagligen med detta, som driver en till att få veta mer.
Tycker det är spännande att sitta vid köksbordet på kvällarna, med en kopp kaffe, och läsa scheman och böcker, och försöka förstå hur saker fungerar :smile: Lite komplement till att vara ute och skruva, då mitt skruvande ofta inte är lika intressant som ert meckande. Så jag tackar för all info ni delar med er av. Men man blir ju fascinerad av alla varianter av styrningar det finns.



Kan erkänna att när tråden startade, trodde jag först att det handlade om motorcyklar :grin: Motorcyklar som varit ett stort intresse unde uppväxten, men nu har växlat över lite till gamla maskiner :smile:
Bild

2 personer gillar det här inlägget.
AN
Fler än 500 inlägg
 
Blev medlem: 21:19:02, 09-12-2009
Ort: Värmland
Sverige

Turbodiesel (trådstartaren)

#29 » 23:48:26, 28-09-2019
  • Överför markerat ord till lexikonet

Det är lugnt, ni har fria händer. Risken att det dyker upp något under "topic" är inte skitstor.. LS är ju alltid intressant, intresset slutar ungefär när det blir till fullo datorstyrt på signalsidan. Hydraulik ska helst bygga på olja som livsnerv, men så är jag oxå en bakåtsträvare av rang.


Jag vet inte riktigt när jag får energi att greja med det här. Men under veckan kanske jag svänger förbi maskinen, har lite andra ärenden åt hållen. Idag spårade det ur med en Hymas/Hara/Valmet nå´t, skogsvrak som behövde akutvård..
TD´s gamla maskinteckningar.
::::
Framtiden var bättre förr..

1 person gillar det här inlägget.
Användarvisningsbild
Turbodiesel
Fler än 500 inlägg
 
Blev medlem: 17:11:13, 21-05-2008
Ort: U-ganda
Sverige
Maskin: John-Deere

akkamaan

#30 » 01:57:07, 29-09-2019
  • Överför markerat ord till lexikonet

Problemet med begreppet Lastkännande är att det har utvecklats till att innefatta flera olika system än vad som var fallet när systemen introducerades som en utveckling av avlastade konstanttryck-system i mitten av 1980-talet. Så idag kan man inte benämna ett system "LS" utan att specificera ytterligare om det är konstantflödespump eller variabel tryckkompenserad pump. Dessutom alla varianter med negativ eller positiv kontroll etc etc.
Mikael Axin på Linköpings Universitet presenterade år 2015 en utredning om LS med bl a olika negativa och positiva kontrollsystem
"Mobile Working Hydraulic System Dynamics"
Sen har vi detta med "Open Center" som inte alltid innebär att ett fullt pumpflöde passerar igenom centrum på en riktningsventil utan bara ett mycket lågt "signalflöde" reglerat av en fast strypning. I dessa LS system så är det en annorlunda utformad slid som stänger centrum helt innan arbetsportarna öppnar och därigenom tryck-påställer pumpen.

De här två bilderna är från Axin's avhandling och han kallar riktningsventilen "Open Center" men det är en sanning med modifikation pga att sliden har bara en liten öppning som i princip bara tillåter det låga kontrollflödet att passera. Strypningen för signalflödet och tryckpåställaningen kan sitta både före och efter Open Center ventilen. Vilket då ger en annan "typ" av negativ resp positiv kontroll. Signalledningen sitter i båda fallen mellan denna strypning och riktningsventilen.
I detta "skogsmaskinsystem" sitter strypningen och signalledningen före Open Center ventilen och ger ett högt "positivt" signaltryck när riktningsventilen aktiveras. Och signaltrycket adderas till (det lågt ställda stand-by trycket) fjädertrycket på kompensatorn.
Bild

I det här "grävmaskinsystemet" (?) med strypning och signalledning efter Open Center ventilen så ligger det ett signaltryck på pumpens kompensator när Open Center ventilen är i neutralläge, ett signaltryck som inte (?) klipps av när Open Center riktningsventilen aktiveras utan kanske (?) först när riktningsventilen har fullt öppen arbetsport. Det här systemet skulle du göra en flödesdelning och en flödeskompensation istället för tryckkompensation (?) och få rörelsen på grävar-armen att sakta ner vid ökat motstånd.
Bild



Ett LS system med konstantflödespump har en riktningsventil med 100% stängt centrum "Closed Center" eftersom "stand-by"-flödet till 100% går genom en lågt ställd överströmningsventil (300 psi på bilden) Fjädertrycket 300 psi blir assisterat av lastsignaltrycket när riktningsventilen aktiveras. En överordnad överströmmare (3000 psi på bilden) ger systemets maxtryck. Bilden från "Kapitel18"
Bild

Så hela detta med LS är idag en ganska komplex härva som dessutom ges olika tilläggsuttryck som varierar med tillverkare.
Sen har vi som användare olika erfarenhet beroende på vilken maskinbransch vi kommer ifrån. Jag kommer från skogsmaskiner vilket skiljer en hel del från t ex grävmaskiner där man oftast föredrar "känsla" före "precision". Har fått mycket hjälp bakom ridåerna av Jac med att förstå skillnaderna, eller snarare snarare vad grävmaskinshydrauliken försöker uppnå. Dvs få grävar-armen att sakta ner (känsla) vid ökat motstånd/last, vilket vi inte vill på en skogsmaskin-kran. Där vill vi att kranen skall gå med samma hastighet oavsett last.
"aw come on"
Det bästa lärandet kommer när man undervisar
Per A

1 person gillar det här inlägget.
Användarvisningsbild
akkamaan
Fler än 500 inlägg
 
Blev medlem: 22:27:12, 17-09-2010
Ort: Östersund, numera Port Angeles WA USA
Maskintyp: Ej angivet
Maskin: Skotarna ÖSA/BM SM 868, ÖSA 250, Kockums 850 i övrigt allätare


Återgå till [Allmänt] Hydraulik

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 25 gäster



Älmeboda Maskinservice

OilQuick

TK Traktordelar

Klaravik

Crazyride

Bra Verktyg

Motrab

Engcon

Scandcut

Astrak

Olsson Parts

Nya och begagnade
truckar på vstruck.se