Nyförvärv: Kockums 414B

[Jac]

Jag tror inte din är servicebar, jag tänkte bara att ZF kunde hjälpa dig med artbestämningen. Eller nån av de andra firmorna för den delen. Kunskapen finns ju säkert hos folket bakom minst en av länkarna.

[ja-bond77]

Nu fick jag äntligen tummen ur för att fråga om detta. Fick svar från zfservicedesk.com att det finns inga reservdelar eller ersättningsorbitroler till min modell ZF 8435900107. Men jag fick en pdf med data på skapelsen, 400cc ska den vara och med chocker på 210 bar som jag tolkar det. Har själv gjort ett burktest nu som bekräftar att deplacement ligger kring 400cc.



Så nån sån ersättande orbitrol skulle jag väl kunna tänka mig att skaffa då... Inte så att jag tror det löser riktigt alla fenomen med styrningen men i alla fall nånting. Det hela är lite knepigt då jag inte vet hur pass styrförstärkningsventilen påverkar orbitrolen och tvärtom... Danfoss OSPC 400 ON är väl nåt som i varje fall skulle motsvara ditåt? Open center, non reaction, chockventiler, korrekt deplacement osv...

http://files.danfoss.com/documents/520L0502.pdf

[Jac]

ZF hade ingenting på själva ventilen då? ja-bond77 @ Nyförvärv: Kockums 414B
Den är väl fortfarande lika misstänkt som orbitrolen eller?

Om du beställer orbitrol ny från Danfoss så bör dom kunna ge god teknisk support, de kan säkert rekommendera komplett orbitrol/förstärkarventil baserat på cylinderstorlek. Det är nånting om att midjestyrda maskiner behöver lite dämpning i styrningen, det är ju stor massa som rör sig jämfört med att bara vinkla ett par hjul. Allt står inte i databladen.

[ja-bond77]

Ja det skulle ju vara all bäst... Men då jag inte vet hur hela systemet är uppbyggt då det finns nån sorts ventil före förstärkaren också...

ja-bond77 @ Nyförvärv: Kockums 414B

Men nu då jag kollar genom bilderna verkar det vara zf prylar mest alltihopa. Får nog höra med dom igen om de har nått sorts schema/specs på hur hela systemet är uppbyggt... Åtminstone verkar ju orbitrolen vara byggd enkom åt kockum dumpern enligt specsen ovan.

[Jac]

Skulle kunna vara en prioritetsventil även om det stämmer dåligt med att man inte kan svänga när man tippar.
Om du presterar en aldrig så kladdigg skiss av hur alla komponenterna är kopplade samman så hade det vart intressant. Om innehållet/hydrauliksymbolen är okänd så rita bara en tom box.

[ja-bond77]

Det har jag tänkt många gånger, kanske börjar vara dags att leverera nu.... Jag tar hem dumpern för tankning antagligen i morgon kväll så kanske torsdagssnåret skulle jag kunna få upp nånting. En stor del kan jag nästan plita ner från minnet men inte allt.

[ja-bond77]

Lite osäker på backventilen men där finns i varje fall en längre sexkantmuff som skulle kunna vara en backventil... Och dess riktning har jag bara gissat beroende på P-matningen till orbitrolen... Tryckuppgifterna står på ventilblocken ifråga.

Edit, justerade schemat lite till... Systemtrycket anges till 175 bar så det finns kanske en övertryckare inne i tippventilen ännu därtill.

[Jac]

Så här på ett ungefär tror jag att ditt nuvarande system ser ut:
(fint att Jörgen fiskade fram blad på samma ventil ur bakfickan, det hjälpte )



Den bruna ventilen tror jag är en priority flow valve. Det stämmer bra eftersom orbitrolen inte har en chans att ta emot de 170 lpm som pumparna ger. Dessutom tror jag styrningen påverkas av flödet på en OpenCenter orbitrol så av den anledningen är det också bra med konstant flöde. Det var väl några liknande gissningar tidigare i tråden också.
Den svarta ventilen gissar jag är en flödesbegränsare i ett T-block. Eftersom den matar flödesförstärkaren så verkar det logiskt att även den har någorlunda konstant flöde. Möjligtvis skulle det kunna vara en tryckreduktionsventil men fjädern ser altför klen ut för att vara till nåt annat än en flödesbegränsare. Det är som sagt mer en gissning, det borde t.ex. finnas nån dysa och det ser jag ingen på bilderna. ja-bond77 @ Nyförvärv: Kockums 414B


När flödesförstärkaren kopplas in på plussidan av höger cylinder så borde trycket sjunka på minussidan på vänster cylinder (där orbitrolen är inkopplad). Sjunker trycket för mycket så kopplas flödesförstärkaren bort igen. En fin feedback-loop, i mitt huvud tänds en röd blinkande lampa plus ubåtsalarm som varnar för instabilitet. Visst kan man få det att funka med dysor och väl valda komponenter och det funkar ju bevisligen och har säkert funkat ännu bättre när det var nytt. Det är dock inget jag hade garanterat skulle funka rakt av på första försöket.

Vad gäller felsökning så tror jag att det är flödesförstärkaren som spökar. Jag tolkade det som att den var svår att komma åt annars kunde man t.ex. bytt plats på höger och vänster slangar och sett om felet följde med. Alternativt kunde man prova att plocka bort den helt och bara koppla in pilot T'et till mottsatt cylinders plussida.

Som nämnt tidigare är vitsen med flödesförstärkare bl.a. att du fortfarande kan svänga om du mister motorkraft. Eftersom flödesförstärkaren inte bidrar då så kommer det gå många fler rattvarv men det bör vara dimensionerat så att man faktiskt orkar dra runt ratten till nöds.
Om detta är fallet på din maskin eller om den bara är där för att det behövdes lite mer flöde vet jag inte. Om du inte känner att du behöver nödstyrning borde det gå att montera en större orbitrol och skippa flödesförstärkaren. Antingen en OpenCenter variant med flödesventil (som nu) eller en LS-orbitrol med LS-prioritetsventil. Det sista alternativet finns hos flera orbitroltillverkare. Ska visst vara dynamic-typ då. Det ser dock ut att vara lite vanskligt att finna delar som passar till så stora fasta pumpar, idag hade ju motsvarande maskin haft variabel LS-pump.

Är nödstyrning nåt du vill ha så blir det nog flödesförstärkare. Jag hittade inte så mycket i farten men kanske Danfoss EHPS.
Såg nån White med inbyggd förstärkare också.
Finns nån variant med dubbel orbitrol som ska ha samma säkerhetseffekt men det verkar mer vara för mindre maskiner.

Fin broschyr från Eaton här: http://m.eaton.com/ecm/groups/public/@p ... 398514.pdf
White, MS hydraulic och Nimco har också men kanske inte fullt upp i storlek.


Laddade upp filen hit:
Eaton steering solutions for mobile off-highway broschyr
/Holger

[ja-bond77]

Ja där fanns det ju många trevliga extra funktioner till orbitroler. Vet inte om man ids kosta på så mycket på en gammal härk men det där Q-Amp med variabelt flödesutslag beroende på rattens rotationshastighet var ju intressant. Och Wide angle för jämnare styrutslag...

Då jag tror felen är både i orbitrolen(rattsnurret och styrningen hakar upp sig och fortsätter av sig själv tills man håller fast ratten eller motstyr) och i förstärkaren(lättare att svänga åt ett håll än ett annat) så skulle det kanske vara smidigt att kunna ersätta båda med en ny, större orbitrol. Värst med slangdragningen då förstås då man antagligen hamnar att gå upp i 3/4" slangar. Blir väl att bygga om rattstammen en del... Samt att den där LS delen kommer att kräva en slang till dit under orbitrolen... Eller kanske Eatons flödesdelare monteras skilt... Den där "series 20" skulle säkert funka med tanke på en flödesdelare tar bort toppen av de 167 litrarna som anges i broschyren. Vet inte vad jag har för flöde med mina nya pumpar iom att utväxlingen i lådan är obekant. Men i samma härad i vaje fall.

Om styrcylindrarna är 100/50 och nuvarande orbitrol då enbart jobbat med B-kamrarna så bör en fullstyrningsorbitrol vara 2,33 ggr större alltså 400cc -> 932cc. 1000cc blir säkert bra...

Dumpern ska ju köras på väg så den bör väl ha nödstyrningsmöjlighet iofs... Men jag tror nu inte det funkat nämnvärt hittills heller så... Aldrig råkat i ett sånt läge att man behövt nödstyrningen på nån maskin heller...

Egentligen måste man ju vara imponerad att ZF lösningen funkat så bra som den hittills gjort som sagt. Vi är på fjärde decenniet, några tiotal tusen timmar och materialutmattning i ventilfjädrar och grejer...

Har inte fått nått mer svar från ZF gällande ytterligare info kring kockumsystemet som helhet... Kanske man borde skicka in Jacs skiss till deras (bristfälliga) databas...

Hur är det här med "load sensing" på orbitroler i rundpumpningssytem, är det bara frågan om flödesbegränsning eller nått mer? Nånstans något läsvärt? Danfoss brukar väl ha nått men vet inte var man ska börja...

Nu ska jag läsa Jac inlaga några varv till för att hitta mer pä'rlor...

[Stridis2]

Dumpern ska ju köras på väg så den bör väl ha nödstyrningsmöjlighet iofs... Men jag tror nu inte det funkat nämnvärt hittills heller så... Aldrig råkat i ett sånt läge att man behövt nödstyrningen på nån maskin heller...

Det har jag, och jag kan berätta att jag är oerhört tacksam att det fungerade!
Har skrivit om det innan här på Maskinisten, men händelsen var att jag skulle köra med teleskoplastaren genom byn, en vardagsförmiddag med mycket folk ute. Nerförsbacke mot själva centrum så stannade motorn och därmed även oljepumparna till styrning och broms. Kan säga att jag var lite stolt över att jag lyckades få stopp på maskinen, och få in den på en minimal parkeringsruta med enda "fel" att jag hade ett hjul lite uppe på trottoaren. Inga andra skador!
Har förresten behövt bogsera en traktor med orbitol också. Ytterligare en gång nödstyrningen var bra.

[Jac]

Bra inlägg stridis, att vara bonde är riskfyllt nog som det är.
Det är som sagt inte säkert att dumpern hade nödkörningsmöjlighet ens när den var ny (för stor orbitrol, för tung att vrida). Kanske har bonden några långa branta backar i närheten där han kan testa?
Å andra sidan är det inget som hindrar att den får det nu.

Som jag har fattat det har man två val med fast pump:
1) OpenCenter orbitrol. Oljan pumpas rätt genom orbitrolen men måste sen gå direkt till tank. Det är nog vanligast med en dedikerad pump till styrningen då. För att få hyffsad likt beteende på styrningen på olika varvtal så kör man överdimensionerad pump och en priorietsflödesdelare eller vad man ska kalla det. Det är det du har nu.

2) LS-orbitrol kombinerad med LS-prioritetsventil. Orbitrolen är i utgångspunkt stängd, ingen olja pumpas genom. Oljan pumpas istället genom LS-prioritetsventilen och vidare ut till andra funktioner i systemet. När man svänger går det en LS-signal från orbitrolen till LS-prioritetsventilen vilket får den att styra över precis så mycket olja som orbitrolen behöver. Oljan som inte går in i orbitrolen går vidare till resten av systemet.
Sidan 10 här: http://www.eaton.com/ecm/groups/public/ ... l_2010.pdf
Sidan 49 här: http://files.danfoss.com/documents/11007611.pdf
http://www.ms-hydraulic.com/en/componen ... 09-pr.html


Kul att skissen blev uppskattad men den bör nog kvalitetssäkras innan den går på export.
Jag tolkar det som att du är enig i min tolkning av den svarta ventilen?



Kanske den här orbitrolen med faktor 8 förstärkning kan vara nåt? http://www.ms-hydraulic.com/en/componen ... -hsfa.html Borde ju vara möjligt att veva runt i nödfall med en så liten orbitrol.
Det går säkert att trycka genom några extra liter genom en MS 160lpm prioritetsventil och så är du i mål. En tanke som slog mig är att om man har en mindre prioritetsventil till varje pump och klarar att få lite olika trycksetting på dom så sparar man kanske lite diesel vid fullgassväng. På fullgas skulle den (teoretiskt) bara använda en pump och därmed slippa strypa upp trycket på båda pumparna.



Laddade upp PDF-filerna hit:
Danfoss load sensing steering units broschyr
Eaton flow dividers broschyr
/Holger

[ja-bond77]

Nu kom jag ihåg, när detta skedde hade jag faktiskt farsan att nödstyra dumpern medan jag släpade hem den med traktorn:
ja-bond77 @ Nyförvärv: Kockums 414B

Inte hade han lätt att hänga med i svängarna kan jag säga... Men hem kom den. När detta med drivkransen i svänghjulet kollapsade andra gången kopplade jag ihop svängcylindrarna och drog hem skiten med trepunktsbom: (måste ju få in lite maskinporr mellan allt teorisnack i tråden...)




Några frågor om Jacs sista alternativ, HSFA:
- LS trycket kan väljas mellan 80-175 bar, vad menas med detta tryck?
- I pfd:en visas en inkoppling med fem portar med EF till övrig användning, tippventil då... I schemat finns också LS och PP, dessa behöver inte kopplas nånstans?


Originalets URL: http://www.ms-hydraulic.com/images/steering-units-dgr/hsfa/hsfa-1.jpg

[Jac]

Ventil i röd ring är LS-tryckbegränsare. Trycket in i orbitrolen blir inte mer än vad den är ställd på eftersom den pilotstyr LS-prioritetsflödesventilen. Funkar dock bara när man kör på fastpump. PP och LS är nog bara för körning på variabel pump så de kan pluggas. Intressant med dysan i blå ring, jag tror den begränsar flödet och är alltså betydligt större än alla andra dysor där som bara är för dämpning.
Den uppmärksamme ser att jag justerade en symbol, jag anser att den var felritad.


Hmm... jag såg inte tidigare att denna har inbyggd LS-prioritetsventil. Egentligen skulle du alltså kunna röja undan alla gamla komponenter och bara montera den här så är det färdigt. Dock finns fortfarande möjligheten att trixa till det med en extra LS-prioritetsventil för att frikoppla den ena pumpen när det bara behövs en. Möjligheten att krångla till det för skoj skull

[nixs]

[nixs]

Det har jag, och jag kan berätta att jag är oerhört tacksam att det fungerade!
Har skrivit om det innan här på Maskinisten, men händelsen var att jag skulle köra med teleskoplastaren genom byn, en vardagsförmiddag med mycket folk ute. Nerförsbacke mot själva centrum så stannade motorn och därmed även oljepumparna till styrning och broms. Kan säga att jag var lite stolt över att jag lyckades få stopp på maskinen, och få in den på en minimal parkeringsruta med enda "fel" att jag hade ett hjul lite uppe på trottoaren. Inga andra skador!
Har förresten behövt bogsera en traktor med orbitol också. Ytterligare en gång nödstyrningen var bra.

Anmärkningsvärt att de inte har någon markbunden pump eller elektriskt driven, är det en maskin som endast gör 30 km i timmen?