Husgrunder - platta kontra andra metoder

[samju]

hej
jag skrev lite om detta i en annan tråd, och då det blev lite mycket off topic för det egentliga ämnet där så vill jag inte förstöra det ämnet, utan startar ett nytt..

gå gärna in på det andra stället http://www.maskinisten.net/viewtopic.ph ... 9&start=60
och läs vad som sagts hittills..

så kan fortsatta diskissioner vara här...

(och nej jag vet inte hur man bäst länkar, det får ni lära mig )

Tillägg efter 3 minut(er):

svarade inte på saker där, tar det här..

Mycket intresant läsning.
Vet fler som är inne på samma modell om de skulle bygga hus idag.
Blir det nån typ av värmeväxlare som leder ner värmen i grunden innifrån huset eller hur är den biten tänkt att fungera.
Använder ni plast som fuktspärr under själva varmgrunden, för poängen är ju att stänga ute all möjlighet för fukten att tränga in.

&

Plast som fuktspärr är nog ett måste vare sig man vill bygga mad gammaldags material eller inte.
Och ska man dra ner uppvärmd luft i grunden så lär det nog vara med värmeväxlare, annars får man nog problem med fukt i grunden.



jag vet faktiskt inte svaret. men ni är båda inne på värmeväxlare, så det kanske är så..
jag ska ta reda på mer fakta framöver

någon som har någon mer synpunkt?

Fixade länken, inga url-koder i länkarna!/ja-bond77

[Robban_C]

Eftersom ingen annan orkar svara så öppnar väl jag truten då. Du vet ju vad jag tycker men vi tar det i alla fall, om inte annat så för att trigga de andra fegisarna att öppna kakluckorna.

Om vi börjar med hustillverkarna:
Alla de som försöker vara billigast kör med torpargrund av ett eller annat slag. En t-grund är ju billigare att göra än en platta. Sen har plattan andra sidor men en sak i taget.
Alla de som försöker sälja på kvalitet kör med platta på mark. Det kostar lite mer men det är säkrast ur fuktmässig synpunkt.


Torpar/kryp/varmgrund (många namn, nästan samma sak):
-Fuktkänsligt. Kan vara mycket dyrt att åtgärda fuktskador.
+Billigt att bygga.
+Billigt att göra om husets "infrastruktur", typ VVS etc.

Platta på mark:
-Dyrare att göra men å andra sidan krävs inget golvbjälklag. Eller gör det det? Vi fortsättter den diskussionen längre ner.
+Mycket fuktsäkert.
+Dyrt eller mycket dyrt att göra om VVS.
-Svårare att konstruera för "hembyggaren" eftersom allt måste bli rätt från början.


Bjälklag ovanpå platta på mark?
Det pratas ibland lite om plattans förmåga att lagra värme (på gott och ont). Här gäller det alltså plattor med golvvärme. Plattan i en kåk på 100 m2 väger sisådär 30-35 ton. Det är mycket lagrad värme när yttertempen går upp från -15 till +5 och då blir det varmt i kåken, mycket varmt. Omvänt så avger plattan för lite värme när tempen hastigt sjunker. Det pratas om att en platta behöver ca 1/2 dygn för att "anpassa" värmeavgivningen i samband med temperaturomslag. Plattan är alltså trög i sin värmereglering.
Med anledning av detta så pratas det ibland om en del alternativa lösningar.
En av dessa är att lägga lite isolering ovanpå plattan och på det ett golvbjälklag med "lös" golvvärme. Med mindre massa i "värmeelementet" så ändras värmeavgivningen mycket snabbare.
En annan lösning är som en kund som jag gjorde undergrunderna åt för några år sen. Han la bara lite golvvärme för komfortens skull, sen har han konventionella radiatorer.
Nackdelen med dessa båda lösningar är ju att de blir mer komplicerade och därmed dyrare.
Jag vet inte om detta är bra lösningar eller om det ens är ett stort problem men jag välkomnar synpunkter.



Gällande det där med värmeväxlare, plastfilm etc så kan man nog sammanfatta det så här:
Man får aldrig nånsin låta uppvärmd inomhusluft komma nånstans i kåken där tempen är lägre eftersom det då finns risk för kondens och då blir det stora fukt- och mögelskador med tiden.
Ett exempel är att låta uppvärmd luft stiga upp på en kallare vind genom nåt hål nånstans.
Ett annat exempel är att dra ner varm luft i krypgrunden för att trycka bort radon.
Sånt kan fungera ibland men det kan lika gärna gå åt skogen. Inbilla dig inte att inomhusluften inte innehåller fukt för det gör den, garanterat. Så varför chansa?


En jättesupermassorkomprimerad fuktskola utan att gå in på de olika naturlagarna:
1. All luft innehåller fukt.
2. Fukt fälls ut där det är kallare.
3. Luftfuktigheten har en tendens att hela tiden försöka "jämna ut" värdena mellan olika luftmassor.
Alltså kondenseras fukt ur uppvärmd luft när den kyls ner tillräckligt mycket (kallas för "kondenspunkten"). Fukt i omgivande luftmassor kommer därefter att "transporteras" till kondenspunkten för att då fälla ut ännu mer luft och så vidare.
Det har var mycket förenklat, vi kan ta det mer exakt om så önskas.
Och det här borde ALLA husägare ha koll på men det är ytterst få som har det.


Låt oss se om Marcus vaknar till nu, när han inte sanerar brandskador så sanerar han mögelskador, han har nog rätt bra koll på sånt här.

[Marcus]

Låt oss se om Marcus vaknar till nu, när han inte sanerar brandskador så sanerar han mögelskador, han har nog rätt bra koll på sånt här.

Jo visst... Vaken är jag och tråden har jag sett... men detta är en sån jobbig fråga att grotta i och alla som inte kan nått vet alltid bättre än dom som kan...

Känner inte du det med Robban, du jobbar i motvind när du diskuterar dessa saker? Alltid finns det nån som kan mer trots att han jobbar som charkuterist på Vivo?

Mitt råd är att skall man ha varmgrund så bör den isoleras, plastas noga mot markfukt och mark/luftkyla. All isolering i bjälklag rivas ut och miljöns i grunden bli exakt samma som i ovan liggande hus.
Dyrt? Nja... kostnad över 10 år troligen samma som en krypgrundsavfuktare....
Fördel? Varma golv, inga fuktproblem.

Gällande uppreglade konstruktioner på ovarma plattor, ja om det är en moderna lösning, typ System Jape, Ghia golv, Nivell system osv, fördelen är att då har man även radonsanerat kåken till 100%....

Platta på mark som är den gängse metoden i mina trakter i dag, men installerdgolvvärme är under lupp och fler och fler forskare menar att vi inte riktigt har koll på vad vi gör, dels ur fukthänsende och dels ur energibesparingshänsyn... Dessutom så får man problem med kallras vid fönster som ger problem med boendemiljö (läs barn som leker på golvet framför fönster)

Nä... detta är en djungel, beroende på vilken bok man läser, beroende på om skribenter jobbar på SP, LTH, KTH, Chalmers så finns det olika svar...

I övrigt så har Robbans mycket välskrivna inlägg täckt in ämnet bra

[Robban_C]

... detta är en sån jobbig fråga att grotta i och alla som inte kan nått vet alltid bättre än dom som kan...

Känner inte du det med Robban, du jobbar i motvind när du diskuterar dessa saker? Alltid finns det nån som kan mer trots att han jobbar som charkuterist på Vivo? ...

Ja, jag håller helt med. Helt och hållet.
Det vanligaste exemplet som jag råkar ut för är dom som anser att knoppmattan är bästa dräneringen eftersom den håller fukten ute.
Jo just det ja.

Och hur i hel*ete kunde dom få för sig att peta ner markskivor (hård isolering) runt hus på 80-talet? Hur länge förblir dom torra?

Dom väger ju 40 kilo/st när man väl lyckas få upp dom! Suck.

Jaja, åter till ämnet!



Samju, det bästa är nog att dels studera befintliga konstruktioner och lära sig hur dom fungerar (och inte fungerar), dels att lära sig de naturlagar som påverkar bygget.

Sen ska man tänka på följande:
Kunskap är bra men förståelse smäller bra mycket högre.
Dvs vem som helst kan läsa en massa böcker och därmed få kunskaper. Men förståelse innebär att man kan dra egna slutsatser av det man lärt sig, både ur böckerna och utifrån sina tidigare livserfarenheter.
Så studera, läs, fundera, och bygg upp en egen förståelse för hur grunder (och hela hus) fungerar, sen är du beväpnad till tänderna för att bygga.

Och för att återknyta till ämnet så är ju såna här diskussioner ett bra steg mot förståelsen. Ja, jag lyckades alltså komma tillbaks till ämnet den här gången också.

[TomasW]

Alltid finns det nån som kan mer trots att han jobbar som charkuterist på Vivo?

Dagens vidomsord!!!

Det är fruktansvärt jobbit med alla amatörspecialister som vet bäst pga att deras kusins bryllings jobbarkompis har gjort nästan lika när dom byggde 1967 och det funkade. (ända tills dom rev kåken 1982 pga nåt vägbygge)

Tomas

[samju]

hej igen

jag känner att jag bara velat föra fram mina subjektiva åsikter i den största ödmjukhet, jag har tom sagt att jag inte kan källor, att jag inte vet saker säkert, jag har inte sagt att så är det osv, Utan jag har bara delat min uppfattning..
Att bli tagen som en översittare som tror att man vet allt är ju då inte så kul, så jag orkar inte diskutera mer.. vill inte ifrågasätta så mycket, tänkte att det kanske skulle bli en intressant diskussion där man får nya infallsvinkar (och där jag också lär mig av er), men ne då

Det är då verkligen vad ni är inbitna iaf, en sak ska det va, annars blir det skäll..


Och nej, jag jobbar inte på vivo

Försten så håller jag och pappa på och gjuter en platta i dagarna (utbyggnad av verkstaden med ca 60 m2)

[dogen]

Samju: Nu tror jag faktiskt att du missuppfattade det hela. Eller så är det jag som missuppfattat. Vet dock att man till skillnad från många andra forum inte dras med den sortens attityd här på maskinisten.net, så jag tycker absolut att du skall filura vidare. Det är ju det som är poängen med ett forum. Diskutera mera! Annars skulle man ju kunna utnämna ett par-tre stycken till profeter och sedan får de stå för allt skrivande medans vi vanliga dödliga sitter och absorberar fakta och håller munnen stängd

Kör hårt!

[Marcus Atlas Kjellkvist]

Krypgrund eller platta på mark?
Ja har gjort en hel del grunder för husfabrikanter. De har vatt både och.
Skulle jag gjort en grund åt mig själv hade de vatt en platta på mark med golvvärme. De e stabilt. Nackdelen e ju allt med VA. Då måste man exakt veta vart allt skall va.
Men sen kan man se så här. Va gjorde dom förr i tiden. Ju en massa krypgrunder. De e väldigt enkelt o smidigt o billigare. O sen e planeringen av VA mycket enklare.
De e min åsikt.

Tillägg efter 59 sekund(er):

Så de e hugget som stucket va man känner för.

[Robban_C]

samju, lugn nu! Det är ingen som har påstått att du skulle vara den som jobbar som charkuterist på Vivo. Ingen här tror nåt sånt om dig. Vi betraktar dig som en varande eller blivande maskinist. Ingenting annat!

Marcus tog "köttkapar´n" som ett exempel och jag kan sätta min personliga heder (om nu det är värt nåt) på att det inte alls var dig han avsåg.
Och jag kan intyga att man titt som tätt träffar på den sortens människor (köttkapar´n) som kan och vet allt om såna här saker trots att dom bara läst Vi i Villa och varit på femtioelva visningar av beg villor.
Jag lovar, dom finns därute och dom "vet" allt.

Och jag tror faktiskt inte att en enda av de "gamla" medlemmarna såg nån som helst koppling mellan dig och den uppdiktade köttkapar´n. Alla vet att det där är ett sådant sätt som Marcus kan uttrycka sig på och de flesta vet redan efter dina 42 tidigare inlägg att du åtminstone duger till mer än Vivo.

Du tog helt enkelt olyckligt vid dig av en sak som inte alls var menad mot dig.



Nog om "köttkapar´n".
Angående att vi är inbitna:
Vi betraktar också tråden som ett gott diskussionsunderlag. Men hur man än vänder det så är plattan den säkraste lösningen, i alla fall om man vet att allt är ritat och konstruerat rätt från början.
Till torpargrunder så finns det ett antal kösningar (avfuktare, värmekabel, isolering etc). Men den gemensamma nämnaren för alla dessa lösningar är att de är sätt att kringgå de fuktproblem som en torpargrund riskerar.
Men varför ska man göra en grund där man måste ta till en massa "fixar" för att grunden ska fungera? Är det inte bättre att göra en grund som från första stund fungerar?

Gällande att man alltid gjorde torpargrunder förr så ska man ju ha klart för sig att då sköttes all uppvärmning av kakelugnar och vedspisar. Dessa värmde murstocken ända ner i grunden.
Dessutom isolerade man alltid grundens utsida genom att skotta upp snö mot grunden.
Detta gav en förhöjd temperatur i grunden och med högre temp följder lägre relativ fuktighet (rf).
Idag eldar man inte i samma omfattning och vem f*n orkar skotta upp snö runt en grund?
Resultatet är ett kallt klimat i grunden och därmed hög rf. Med hög rf följer mögel. Så enkelt är det och det kan ingen ändra på utan att ändra förutsättningarna.


Jag repeterar en rad ur fjärde inlägget:
Studera, läs, fundera, och bygg upp en egen förståelse för hur grunder (och hela hus) fungerar, sen är du beväpnad till tänderna för att bygga.
Det rådet kvarstår och en av metoderna för att bygga upp en egen förståelse är att diskutera med dom som kan. Det kan man göra bland annat här.

Samju, sista rådet för stunden är att nästa gång du känner dig utpekad så börjar du med att fråga "Menar du mig?".

Och du, vi vill se bilder på nya verkstadsutbyggnaden!

[Marcus]

Och nej, jag jobbar inte på vivo

Sorry! Mitt inlägg var ett svar på Robbans inlägg, inte en kommentar till ditt. Får be om ursäkt om du upplevede det som ett påhopp på dig, jag skrev helt och hållet ett svar på Robbans inlägg.

Så, trots att avsikten inte var att träffa dig så lyckades jag, ber ödmjukast om ursäkt.

[MagnusS]

Marcus_borås skrev "Mitt råd är att skall man ha varmgrund så bör den isoleras, plastas noga..."

Är varmgrund ett annat ord för torpargrund? Eller är det en variant? Man har ju hört både varianten att man ska ha mkt ventilation och att man inte ska ha någon ventilation alls i gamla torpargrunder.

Själv bor jag i ett hus med källare så här kan man ju dras med andra typer av problem:) Men min källare är betongren så den är faktiskt rätt frisk.

[Robban_C]

En varmgrund är i princip en isolerad torpargrund.

Och det där med ventilation:
På sommaren finns risken att varm luft (som alltid innehåller mycket vatten) kommer in i en kall torpare. När luften då kyls ner så ökar rf, kanske så mycket att man når de värden som mögel vill ha.

[Holger]

samju, jag hoppas att det hela redde ut sig nu.
Det var faktiskt inte DIG Marcus menade.

Jag tycker att hela denna tråden var mycket positiv och blev väldigt förvånad över ditt inlägg.

[samju]

till alla..
ja det är väl löst..
haha, orka bråka på ett forum

och nej det kanske inte va direkt till mig, men lite kan jag ta till mig, på ett bra sätt.. för jag förstår att man kan tycka att folk kommer och tror att de vet något när de verkligen inte gör det...
så man kan se på er (vissas) kritik på ett bra sätt, och det är nog det jag bör göra

kommer väl komplettera detta sen, lr nej, ni förstår nog mig

---------

ja diskussionerna kan väl fortsätta då..

någon undrade vad det var för slags grund som vi ska bygga, och jag vet alltså inte exakt.
det är alltså ingen vanlig torpargrund (till vårt nuvarande boningshus har vi torpargrund - det är byggt 1812)
utan det är som en torpargrund, som man isolerar, under, å på sidorna,.. exakt hur man gör det vet jag inte,. men principen är sådan..
så det är som en enda stor golvvärmegrej. grunden värms upp, golven värms upp, värmen strömmar uppåt.. det blir en billig uppvärmning

och lätt att komma åt allt då (alla rör dras under golvet, alla vattengrejer, strömsaker är under , så har man en lucka i golvet så man kan krypa ner och pilla)



jag ser en massa fördelar med platta som ni lägger fram, och jag håller med er i alla, det är bra att bygga på platta,, det blir bra, kvalitet. (frågan är om inte jag skulle byggt på platta om jag valt själv, men nu väljer pappa)
men sedan är det detta igen då med miljötänk å så,, hur miljövänligt är det att bygga platta? (vet inte, vad anser ni??)

sen kan vi diskutera vidare hur det blir med uppvärmningskostnaderna,,
hur mkt det kostar att värma upp en värmegrund benämns ofta som väldigt billig (hävdas att man bara behöver en motorvärmare, men det är nog för bra för att va sant, men billigt iaf)

ja bara att spekulera vidare

och känn er inte rädda för att skriva..
är det någon som har fel och behöver lära sig så är det jag,, så jag tar tacksamt emot alla infallsvinklar, så är jag expert när jag e 20
har förståelse för att många av er har varit i branschen i mååånga år, så visa det, dela med er av er kunskap
(ni bidrar med kunskap, jag med roliga filosofier, det blir nog en bra blandning )
och se, kanske hittar man någon annan här på forumet som är haj på detta med värmegrund (kallas det så?, det är inte vanlig (oisolerad) torpargrund iaf) som kan bidra med mer kunskap

//samuel

[Robban_C]

... det är som en torpargrund, som man isolerar, under, å på sidorna,.. ...

Det är en varmgrund.
Min okvalificerade gissning är att det är den bästa varianten av torpare.

Miljötänket kan jag inte så mycket om men jag bidrar med lite tänkande och spekulationer:
Man får ju dela upp miljöbelastningen i tre delar:
1. Under bygget. Oj, det var svårt att svara på. Frågan är om det spelar så stor roll eftersom nästa punkt har oerhört mycket större miljöpåverkan.
2. Driften under den förväntade livslängden. Detta är nog den största miljöpåverkan och då handlar det om ifall grunden är bra isolerad eller inte. Miljöpåverkan från tillverkningen och transporten av friggon är i alla fall betydligt mindre än miljövinsten av bra isolering.
3. Återvinnandet efter rivning. Det är enklare att riva och lättare att skilja ut friggon från resten vid varmgrund. Men det är ju minst 200 år tills huset ska rivas så spelar det så stor roll egentligen?