Maskinistens Twitter-flöde  Stöd Maskinisten via Patreon  Maskinistens nätverk - information på svenska  Maskinistens nätverk - information på finska  Maskinistens nätverk - information på norska  Maskinistens nätverk - information på danska  Maskinistens nätverk - information på isländska
Forumindex

ForumindexForumindexMaskin-databasFotoalbumKalender-informationKöp & SäljDownloadsLexikonKontaktregisterCrimedatbase

Åkerman-register
Visa forum för mobila enheter

ForumindexVerkstadsforumAllmänt[Allmänt] El/elektronik

Hur fungerar strömreglering via PWM

49 inlägg • Sida 1 av 4
Diskutera el/elektronik i allmänhet här

AN (trådstartaren)

#1 » 10:36:47, 07-04-2023
  • Överför markerat ord till lexikonet

Har lite fundering på hur det fungerar när man regerar ström via PWM.
Om man har en hydraulisk proportionalventil, vill den tex ha mellan 0-800mA, i sitt reglerområde från noll till fullt öppen.
Styrkortet styr då ut denna ström proportional till insignalen på styrkortet.
PWM är jag ganska med på hur det fungerar. Har man 5v, som man pulsar fram med en duty-cycle på 50% "tror" förbrukaren att det är 2,5v, har man 75% duty-cycle, "tror" förbrukaren att det är 3,75V, etc.

Men när man vill reglera strömmen? Spolen på ventilen har ju en resistans. U=RxI. Om man då vill ha ut 600mA, ändras då duty-cyceln tills att det blir 600mA, enligt formeln I=U/R? Så spänningen får bli vad den blir? Någon ting i styrkortet mäter strömmen tills den hamnar rätt?
Är det så det går till enkelt förklarat?
På en del kort kan man även ändra frekvensen, hur påverkar det signalen ut?

Är det samma sak när ett styrsystem tex en PLC eller DCS ger signal ut? Operatören ger en utsignal till en funktion (motor/ventil/pump) på 50%. Ut från den analoga utgången på I/O kommer då en signal på 12mA, i ett 4-20mA system? Är det samma där, en PWM signal över ett motstånd i I/O?

En tryckgivare eller flödesgivare då, som har 4-20mA i utsignal? Någon inbyggd PWM-generator i givaren eller transmittern?

1 person gillar det här inlägget.
AN
Fler än 500 inlägg
 
Blev medlem: 21:19:02, 09-12-2009
Ort: Värmland
Sverige



Mangan

#2 » 11:36:41, 07-04-2023
  • Överför markerat ord till lexikonet

Ja, enkelt förklarat så är en strömgenerator är uppbyggd så att den reglerar spänningen till strömmen blir det den skal bli. Givetvis går det bara att ändra spänning inom de begränsningar som finns i drivaren, aldrig högre än drivspänningen i systemet, tex 24V.

Det är för de flesta lättare att begripa spänningsreglering, där spänningen varierar. Men i princip är fysiken bakom samma, man kan lika gärna tänka sig spänningsreglering som en strömgenerator som ändras till spänningen blir det den skall bli. Och i ärlighetens namn är det närmare den funktionen för halvledare, en transistor kan enkelt beskrivas som en strömgenerator.

Och i fallet PWM sä har du en styrfunktionsom säger till strömgeneratorn "nu skall strömmen vara 0, nu skall strömmen var 10mA, nu skall den var noll, etc"

3 personer gillar det här inlägget.
Mangan
Fler än 100 inlägg
 
Blev medlem: 20:38:32, 17-02-2008
Ort: Örby
Sverige
Maskin: :
Mf-135 med Rottne Junior och skogsboggie.
Volvo BM EL70 (leksak)

akkamaan

#3 » 16:35:05, 07-04-2023
  • Överför markerat ord till lexikonet

Först så måste vi förstå vad som skapar kraft i en elektrisk magnet.
1. Det är strömstyrkan genom magnetlindningen som ger magnetkraft. Så länge en viss strömstyrka flyter genom spolen så är spänningsfallet av ointresse.
2. Antalet varv lindningar i magnetspolen
3. En järnkärna i magnetspolen förstärker magnetkraften

Om vi börjar med hur en magnetspole till en förstyrventil fungerar. Om man amplitud-reglerar med hjälp av spänningsvariation så kommer spolens inre resitstans att påverka hur stur magnetkraft som utvecklas och utvecklingen av pilottrycket till riktningsventilen. Påverkan sker genom att koppartrådens resistana förändras med temperaturen, Inga stora förändringar med tillräckligt för att man som förare kommer att kunna notera att hydrauliken uppför sig olika beroende på oljetemperaturen och magnetens temperatur. När Monsun-Tison presenterade de första EHC systemet på 1970-talet så använda man spakens potintiometer lindning direkt i serie med magnetlindningen och man med spaken reglerade det direkta spänningsfallet över magnetspolen. Spänningen till spaken kom i form av PWM-liknande 4-kantvåg med en viss frekvens från en kontrollenhet som kallades VCU, Voltage Control Unit. På VCU enheten fanns en liten ratt, potentiometer, med vilken föraren kung göra en manuell justering av den utgående spänningen när maskinen var kall kontra varm. Detta för att kunna ha samma köregenskaper varm som kall. På baksidan av VCU enheten fanns justerskuvar för utspänningsnivå/område (för 24V system, 6V-18V reglerområde) och frekvens av pulserna, rippel. Rippel var/är viktigt för att vibrera förstyrventilens lilla ventilslid så att den inte ska "kärva" när den behöver förflyttas. Jämför med fotarbetet hos en boxare som gör det möjligt för boxarn att "flyta ovanför golvet och beredd att snabbt kunna flytta sig i vilkem riktning som heslt.

Monsun-Tisons IPS kontrollenhet fungerar med separata elkretsar mellan spak och IPS boxen, respektive mellan IPS boxen och förstyrventilen. I IPS sytemet arbetar primärkretsen arbetar med spänningskontroll, med för 24V system, 0-8V. Spakenheten matas med 8 V ren "flat" likspänning utan några frekvenser. I IPS enheten kodas spänningen i Volt från spakreglaget om till PWM strömstyrka i milliAmpere som i en sekundärkrets styr förstyrventilen. Den PWM strömmen är inte ampliturreglerad, utspänningen är konstant och strömstyrkan varieras med pulsvidden. PWM = Pulse Width Modulation. Det som väsentligt ytterligare skiljer IPS från VCU är att sekundärkretsen i IPS systemet är en "sluten krets", dvs den utstyrda PWM strömmen från styrkortet också komma tillbaka till samma styrkort. Det går således inta att "jorda" sekundärkretsen på samma sätt som man gör i VCU systemet som bara har en krets. Med IPS kommer inte temperaturförändringar magnetspolens inre resistans inte att påverka pga att strömstrykan "trycks igenom" magnetlindningen oavsett temperatur temperturvariationer orsakade av oljetemperatur förändringar. Om inte IPS lyckas trycka igenom avsedd strömstyrka så upplevs detta som "Error" och Error-lämpan tänds på IPS-enhetens styrkort för funktionen. Vad gäller temperatur kompensation så behöver IPS systemet bara bry sig om omgivningens lufttemperatur vilket elektroniken sköter inifrån IPS-boxen, och behövs bara för primärkretsens potentiometer i spaken.
PWM har blivit hjärtat i all elektroniskt reglerad hastighets kontroll.

Nästa steg i utveckling som definitivt begarve behovet av temperaturkorrektion var i början av 1990-talet introduktionen av CAN-bus kommunikation mellan alla berörda komponentet som spak och kontrollenhet. Monsun-Tisons system för detta var Iqan. Idag så har vissa tillverkare CAN-buss komunikation ända ut till elektroniken på förstyrventilerna.


PWM är jag ganska med på hur det fungerar. Har man 5v, som man pulsar fram med en duty-cycle på 50% "tror" förbrukaren att det är 2,5v, har man 75% duty-cycle, "tror" förbrukaren att det är 3,75V, etc.

Som jag skrev inledningsvis så är spänningen oväsentlig i PWM system. Tror det bara förbryllar om man börjar beräkna medelspänningen i en duty-cycle av PWM-ström. Jag tror vi gärna lockas in att titta på medel spänningen då den är enkelt mätbar genom att parallellt ansluta mätinstrumentet. för att mäta den verksamma PWM strömstyrkan så måste mätinstrumentet anslutas i serie vilket kräver mera ingrepp i systemet. Men visst, det är ju en spänning som driver den önskade PWM-strömmen men rent tekniskt för magnetkraften så är det strömstyrkan som har betydelse oavsett spänningen.

Men när man vill reglera strömmen? Spolen på ventilen har ju en resistans. U=RxI. Om man då vill ha ut 600mA, ändras då duty-cyceln tills att det blir 600mA, enligt formeln I=U/R? Så spänningen får bli vad den blir? Någon ting i styrkortet mäter strömmen tills den hamnar rätt?


Om du med duty cycle avser pulsvidden så ja. Det är pulsvidden som ändra och ger en viss duty cycle. Duty cycle är ju termen för under hur lång relativ tid pulsvågen är spänningssatt vid en fast inställd pulsfrekvens. Spänningen "blir inte vad den blir". Medelspänningen under duty cycle står i direkt proprtion till PWM-strömstyrkan. Tycker inte det är relevant att bland in "Ohms lag" i PWM styrning. Ja, styrkortet (i en IPS box) ser till att duty cycle blir proprtionell mot ingående signal från styrdonet oavsett vilken typ av spak-proportionell signal som kommer in

På en del kort kan man även ändra frekvensen, hur påverkar det signalen ut?

Frekvensen uppgift är att ge ett "rippel" i förstyrventilen (eller borrmaskinens motorlindning) för att ge förstyrventilen ett "bra fotarbete" (se ovan). En boxare kommer inte att kunna fungera på rätt sätt om "fotarbetet" är på tok för snabbt eller på tok för långsamt. Det är bland annat massan/vikten på själva förstyrventilens slid som bestämmer lämpligt frekvansområde. Det är därför flugviktare i boxning kan ha ett snabbare fotarbete än en tungviktare. Vanligen är detta frekvensområde ganska brett så om man ändrar frekvensen inom detta område så ger det ingen märkara effekt på hur förstyrventilen reagerar. Det finns sålunda inge fast distinktfrekvens rekommenderad frekvens utan systemet (IPS med PVE förstyrventiler kan arbeta i frekvensområdet 50Hz-150Hz. Fabriksinställningen är 100Hz vilket normalt inte ska behöva justeras om man använde avsedd PVE förstyrventil.

Är det samma där, en PWM signal över ett motstånd i I/O?

Vet inte värför man ska behöva köra PWM signal genom ett motrånd. men ja, i princip samma sak eftersom även en magnetspole är ett "motstånd" med en specifik resistans. Med ett PWM system behöver man inga seriemotstånd för att reglere effekten. PWM ersätter såna motstånd. I VCU systemet som arbetade med spänningsreglering till förstyrventilen så var det vanligt att man anväde olika motstång i spakarna eller att man använde samma motstånd i spakarna men att man med ett separat justerbart motstånd kunde ge vissa funktioen en max hastighet (strömstyrka)

En tryckgivare eller flödesgivare då, som har 4-20mA i utsignal? Någon inbyggd PWM-generator i givaren eller transmittern?

Ingen PWM generator, bara en pulsgivare som skickar antale pulser per sekund till en pulsräknare.
"aw come on"
Det bästa lärandet kommer när man undervisar
Per A

9 personer gillar det här inlägget.
Användarvisningsbild
akkamaan
Fler än 500 inlägg
 
Blev medlem: 22:27:12, 17-09-2010
Ort: Östersund, numera Port Angeles WA USA
Maskintyp: Ej angivet
Maskin: Skotarna ÖSA/BM SM 868, ÖSA 250, Kockums 850 i övrigt allätare

AN (trådstartaren)

#4 » 21:17:09, 07-04-2023
  • Överför markerat ord till lexikonet

Tackar. du skriver låga svar så kommer lite mer frågor i morgon.
akkamaan skrev:Nästa steg i utveckling som definitivt begarve behovet av temperaturkorrektion var i början av 1990-talet introduktionen av CAN-bus kommunikation mellan alla berörda komponentet som spak och kontrollenhet. Monsun-Tisons system för detta var Iqan. Idag så har vissa tillverkare CAN-buss komunikation ända ut till elektroniken på förstyrventilerna.

Detta har jag sett i industrin, profibus ända ut till ventilen. Man måste då parametrera ventilen, och ge den sin adress.

akkamaan skrev:Frekvensen uppgift är att ge ett "rippel" i förstyrventilen (eller borrmaskinens motorlindning) för att ge förstyrventilen ett "bra fotarbete" (se ovan). En boxare kommer inte att kunna fungera på rätt sätt om "fotarbetet" är på tok för snabbt eller på tok för långsamt. Det är bland annat massan/vikten på själva förstyrventilens slid som bestämmer lämpligt frekvansområde. Det är därför flugviktare i boxning kan ha ett snabbare fotarbete än en tungviktare. Vanligen är detta frekvensområde ganska brett så om man ändrar frekvensen inom detta område så ger det ingen märkara effekt på hur förstyrventilen reagerar. Det finns sålunda inge fast distinktfrekvens rekommenderad frekvens utan systemet (IPS med PVE förstyrventiler kan arbeta i frekvensområdet 50Hz-150Hz. Fabriksinställningen är 100Hz vilket normalt inte ska behöva justeras om man använde avsedd PVE förstyrventil.


Den jag grejar med nu kan man välja mellan 120 200 400 Hz. Detta bestämmer då lite responsen? Detta bestämmer väl även då kanske "Diethern", den som ventilen vibrerar med även när den inte rör sej?

akkamaan skrev:Ingen PWM generator, bara en pulsgivare som skickar antale pulser per sekund till en pulsräknare.

Pulsgivare i tryckgivare? Är väl typ ett membran med en "strain gauge" , som ändrar motstånd?
AN
Fler än 500 inlägg
 
Blev medlem: 21:19:02, 09-12-2009
Ort: Värmland
Sverige

akkamaan

#5 » 21:49:44, 07-04-2023
  • Överför markerat ord till lexikonet

AN skrev:Pulsgivare i tryckgivare? Är väl typ ett membran med en "strain gauge" , som ändrar motstånd?

Flåt, jag avsåg flödesmätaren vad gäller pulsgivare. Linjära tryckgivare har idad ett tryckkänsligt "element" så ändrar elektronis karaktär (typ resistans) när det påverkas av statiskt tryck. Det statiska trycket kan komma från hydrauil, pneumatik eller helt enkelt mekanisk belastning. För 30-40 år sedan användes sk "piezo"-teknik som ersätter den mekaniska tryck-fjädern. LÄNK Idag kan det ha tillkommit annan teknik också vilken jag i så fall inte är uppdaterad på

Den jag grejar med nu kan man välja mellan 120 200 400 Hz. Detta bestämmer då lite responsen? Detta bestämmer väl även då kanske "Diethern", den som ventilen vibrerar med även när den inte rör sej?

OK, jag förstår att du jobbar med icke mobil industrihydraulik. I stället fel förstyrda riktningsventiler med pilottryck så är det så kallade "servo valves", eller "flapper ventiler" där pilottrycket kontrolleras av en flapper och inte av en förstyrventil. Dessa ventil/system är mera precisa och reaktionssnabba men också betydligt dyrare. Ytterligare en sak med "Servo Valves" är att används i sk "closed loop" system där olika givare på den verkställande hydraulcylindern/motorn ger position, kraft och hastighetsdata tillbaka till en programmerbar sk PLC enhet som är hjärnan i hela kontrollsystemet om man inte använder lite långsammare konventionella mjukvarudatorer.
"aw come on"
Det bästa lärandet kommer när man undervisar
Per A

1 person gillar det här inlägget.
Användarvisningsbild
akkamaan
Fler än 500 inlägg
 
Blev medlem: 22:27:12, 17-09-2010
Ort: Östersund, numera Port Angeles WA USA
Maskintyp: Ej angivet
Maskin: Skotarna ÖSA/BM SM 868, ÖSA 250, Kockums 850 i övrigt allätare

AN (trådstartaren)

#6 » 09:41:43, 08-04-2023
  • Överför markerat ord till lexikonet

akkamaan skrev:Monsun-Tisons IPS kontrollenhet fungerar med separata elkretsar mellan spak och IPS boxen, respektive mellan IPS boxen och förstyrventilen. I IPS sytemet arbetar primärkretsen arbetar med spänningskontroll, med för 24V system, 0-8V. Spakenheten matas med 8 V ren "flat" likspänning utan några frekvenser. I IPS enheten kodas spänningen i Volt från spakreglaget om till PWM strömstyrka i milliAmpere som i en sekundärkrets styr förstyrventilen. Den PWM strömmen är inte ampliturreglerad, utspänningen är konstant och strömstyrkan varieras med pulsvidden. PWM = Pulse Width Modulation. Det som väsentligt ytterligare skiljer IPS från VCU är att sekundärkretsen i IPS systemet är en "sluten krets", dvs den utstyrda PWM strömmen från styrkortet också komma tillbaka till samma styrkort.


Det måste ju bli lika som i det kortet jag laborerade med. Men "mitt" kort vill ha 4-20mA eller +-10V som insignal i stället för 0-8V.
4-20mA eller +-10v bestäms ju av vad den överordnade PLCn skickar ut. PLCn med sin analoga utgång motsvarar ju då spakrörelsen i IPS.
Så utsignalen till spolen på ventilen jag laborerade med är säkert då en konstant spänning, men när jag mäter den spänningen med multimetern får jag väl en medelspänning som då ser ut som att den ändrar sej?


akkamaan skrev:OK, jag förstår att du jobbar med icke mobil industrihydraulik. I stället fel förstyrda riktningsventiler med pilottryck så är det så kallade "servo valves", eller "flapper ventiler" där pilottrycket kontrolleras av en flapper och inte av en förstyrventil. Dessa ventil/system är mera precisa och reaktionssnabba men också betydligt dyrare. Ytterligare en sak med "Servo Valves" är att används i sk "closed loop" system där olika givare på den verkställande hydraulcylindern/motorn ger position, kraft och hastighetsdata tillbaka till en programmerbar sk PLC enhet som är hjärnan i hela kontrollsystemet om man inte använder lite långsammare konventionella mjukvarudatorer.


De ventiler jag tänker på går väl under namnet "servo", men det är inte gamla typen med "flapper nozzle" eller "jet piping", utan det är ju som en vanlig propotional riktningsventil. Men de har väl bättre toleranser genom att hålet för sliden inte är bearbetad i huset på ventilen, utan den är fodrad, och detta foder har då slipats in ihop med sliden till fina toleranser. Samt att de även har feed-back genom en läges givare som kallas LVDT. Så LVDTn bekräftar hela tiden för styrkortet, som är inbyggt i ventilen att den ligger rätt. Sedan kan man ju som du säger även låta denna lägesinfo gå vidare till plc.
AN
Fler än 500 inlägg
 
Blev medlem: 21:19:02, 09-12-2009
Ort: Värmland
Sverige

torbjorn_forsman

#7 » 09:48:01, 08-04-2023
  • Överför markerat ord till lexikonet

Tänk på, när det gäller PWM till induktiva komponenter som t ex en spole, att när man plötsligt och stegvis ändrar spänningen över en spole, så ändrar sig strömmen förhållandevis långsamt (det beror på spolens induktans, diverse förluster mm). Så om man PWM:ar tillräckligt snabbt, hinner strömmen inte ändra sig särskilt mycket runt medelvärdet. Tittar an på strömkurvan med oscilloskop så ser det ut som en triangel- eller sågtandvåg, inte en fyrkantvåg som spänningen är.

Detta gäller inte bara för PWM-styrda magnetventiler utan det är något som också utnyttjas i t ex switchade spänningsomvandlare (varenda mobilladdare, lågenergilampa, datornätdel, invertersvets etc), klass D högtalarförstärkare mm.

1 person gillar det här inlägget.
torbjorn_forsman
Fler än 500 inlägg
 
Blev medlem: 23:35:35, 02-11-2016
Ort: Västernorrland
Sverige
Maskintyp: Grävmaskin (larvburen)
Maskin: Take Job TB016
Deutz F3L514

akkamaan

#8 » 14:24:15, 08-04-2023
  • Överför markerat ord till lexikonet

torbjorn_forsman skrev:Tittar an på strömkurvan med oscilloskop så ser det ut som en triangel- eller sågtandvåg, inte en fyrkantvåg som spänningen är.

Oscilloscop är bra för att förstå hur PWM arbetar.
Men när jag anslöt oscilloskop till IPS boxen under belastning mot PVE förstyrventil så fick jag upp en hyggligt rätvinklad fyrkantvåg. Antar att PWM-frekvensen och andra impedans och induktans egenskaper hos lasten påverkar olika. Men jag är ingen djupare elektronikhaj vad gäller PWM i andra applikationer som såna du nämner.
"aw come on"
Det bästa lärandet kommer när man undervisar
Per A
Användarvisningsbild
akkamaan
Fler än 500 inlägg
 
Blev medlem: 22:27:12, 17-09-2010
Ort: Östersund, numera Port Angeles WA USA
Maskintyp: Ej angivet
Maskin: Skotarna ÖSA/BM SM 868, ÖSA 250, Kockums 850 i övrigt allätare

akkamaan

#9 » 15:41:55, 08-04-2023
  • Överför markerat ord till lexikonet

AN skrev:Så utsignalen till spolen på ventilen jag laborerade med är säkert då en konstant spänning, men när jag mäter den spänningen med multimetern får jag väl en medelspänning som då ser ut som att den ändrar sej?

Japp, så blir det, det är medelspänningen du får upp på instrumentet. Idag finns det väl också mera avancerade multimetrar som kan mäta peak späningen upp till nån max frekvens. 50% duty cycle ger då i princip 50% av peakspänningen, förutsatt att du har en PWM som ger en något sånär ren fyrkantvåg. Om det nu som Torjörn påpekar att det av nån anledning blir en trekantvåg så blir det ju också andra %-tal. Men som sagt spänningen är ju rent funtionsmässigt oväsentlig i en PWM styrning.

De ventiler jag tänker på går väl under namnet "servo", men det är inte gamla typen med "flapper nozzle" eller "jet piping", utan det är ju som en vanlig propotional riktningsventil.

OK. Skulle vara intressant att läsa lite detaljerad produktinformation om dessa ventiler.
Sen har ju begreppet "servo ventil" lite olika betydelse i olika språkkulturer. Men "servo control valve" på engelska avser oftast om inte alltid dessa flapper ventiler som anänder jetmunstycken för att skapa pilottrycket som påverkar huvudsliden.


Sen finns det ju direktstyrda "proportional valves" och pilotstyrda "Electro-Hydraulic Proportional Control Valves" vilka vi i dagligt tal på Monsun-Tison- språk kallar EHC ventiler. Dirketstyrda ventiler fungerar bara i små ventiler om man vill ha någorlund snabb respons på ventilen. Mjuka centreringsfjädrar och en ventilspole med låg "massa"/vikt eller med andra ord låg tröghet pga av massan.
I videon ovanför så nämns (direktstyrd) "proprtional valve" som kontrast/referens till "servo valve". Vad videon inte nämner är "EHC" stryning och detta troligen då att videon riktar sig mot konventionell industrihydraulik och EHC är mera för mobila applikationer för proportionell styrning av kranar och hydrostat-transmissioner som opereras via reglage av en förare. Förarens observation av rörelserna är då den sk "closed loop" komponenten. Här en artikel av min bekant Peter Nachtwey som talar om "Electro-Hydraulic Motion Control Systems" LÄNK.
Du @Jac har säkert stött på Peter Nachtwey i andra forum. Han är nog den mest kunnige i området om hydraulisk rörelsekontoll.


Men de har väl bättre toleranser genom att hålet för sliden inte är bearbetad i huset på ventilen, utan den är fodrad, och detta foder har då slipats in ihop med sliden till fina toleranser. Samt att de även har feed-back genom en läges givare som kallas LVDT. Så LVDTn bekräftar hela tiden för styrkortet, som är inbyggt i ventilen att den ligger rätt. Sedan kan man ju som du säger även låta denna lägesinfo gå vidare till plc.

Som sagt så skulle det vara intressant med djupare info om hur dessa ventiler är designade
"aw come on"
Det bästa lärandet kommer när man undervisar
Per A
Användarvisningsbild
akkamaan
Fler än 500 inlägg
 
Blev medlem: 22:27:12, 17-09-2010
Ort: Östersund, numera Port Angeles WA USA
Maskintyp: Ej angivet
Maskin: Skotarna ÖSA/BM SM 868, ÖSA 250, Kockums 850 i övrigt allätare

akkamaan

#10 » 16:22:04, 08-04-2023
  • Överför markerat ord till lexikonet

AN skrev:Samt att de även har feed-back genom en läges givare som kallas LVDT. Så LVDTn bekräftar hela tiden för styrkortet, som är inbyggt i ventilen att den ligger rätt. Sedan kan man ju som du säger även låta denna lägesinfo gå vidare till plc.

Läste det "finstilta" lite bättre...
Antar att du arbetar med ett sånt här ventilsystem, LÄNK
Bild
Bara för att klargöra. Det finns två typer av closed loop
1. Closed loop control av själva huvudslidens position
2. Closed loop control av hydraulcylinderns position.
Naturligtvis så finns det applikationer som använder båda system på samma hydraulfunktion
Det är ju i slutänden hydraulcylinderns position, rörelseriktning och hastighet och ramper som har betydelse. Closed loop control av huvudsliden är ju bara ett hjälpmedel för att förbättra precisionen på hydraulkolvens svarstider till position rörelse och ramper.
Vad gäller t ex skogsmaskiner och kranstyrning så är closed loop kontrol av hydraulkolven ett krav i t ex kranspetsstyrning där flera hydraulfunktioner styrs av en individuell spakrörelse.
:off_topic: Här finns det ett par ventilltillverkare, EATON och Danfoss, som utvecklat dubbel-slidiga ventiler. Danfoss varianten används av Komatsu. Ska återkomma med mera om detta i en annan tråd då jag blivit lovat tillgång till delar av Komatsus interna utbildningsmaterial på deras SmartFlow och kranspetsstyrningssystem. (Danfoss förvärvade dubbelt så stora EATON Hydraulics i Augusti 2021)
"aw come on"
Det bästa lärandet kommer när man undervisar
Per A
Användarvisningsbild
akkamaan
Fler än 500 inlägg
 
Blev medlem: 22:27:12, 17-09-2010
Ort: Östersund, numera Port Angeles WA USA
Maskintyp: Ej angivet
Maskin: Skotarna ÖSA/BM SM 868, ÖSA 250, Kockums 850 i övrigt allätare

AN (trådstartaren)

#11 » 19:48:15, 08-04-2023
  • Överför markerat ord till lexikonet

Den ventilen jag labbade med när jag frågade om PWM var en vanlig propotionalventil.
Sedan gled det någonstans in på servoventiler. Det som är lite roligt att diskutera olika saker så man lär sej.
De servoventiler jag kommit i kontakt med är "flapper nozzel" som visas ovan. Har sett dem på tex sluten krets, där de styr en sauerpump(hydrostat). Sedan är det ju "jet pipe" också en gammal typ av ventil, fungerar ju nästan som "flapper nozzle" men det är ett litet rör som "böjs" och sprutar i två olika kammare. Den kammaren det sprutas mest mot, får högre tryck, och sliden flyttar sej. Finns på tex Denison pumpar.
https://www.parker.com/content/dam/Park ... 01-116.pdf Sidan 28, 500 controllern.

Så det är kanske så att en ventil med väldigt fina toleranser som har feedback på ventilslidens position går under namnet "servo" idag.
Både Carl Dyke, från Kanada och Brendan Casey från Australien benämner dessa riktningsventiler med lvdt som servo. De är ju från två olika världsdelar. Dessa ventiler är väl även "high respons", men jag tror inte att de är i samma kaliber som de gamla servoventilerna.
https://www.youtube.com/watch?v=Z-D2SXZnk2w&t=3841s
När lägesåterföringen från LVDT går tillbaka till PLC TROR jag det är mest i felsökningssyfte, man kan då se om utsignalen och återföringen stämmer. Annars är nog PLCn mer intresserad av hydraulcylinderns position som du skriver nedan.
Väldigt fint att felsöka med en sådan här låda: https://www.youtube.com/watch?v=eTddN1ouFSY
Föjler inte feedbacken utsignalen så är ju något fel med ventilen. Kan se om jag inte kan filma när jag kör en ventil på detta sätt.

Jo EHC och de förstyrda riktningsventilerna är jag med på, du lärde mej massor när jag höll på men min Moelven.
Det finns ju i industrin också, typ Rexroths 3Drep.
https://www.kanflu.com/assets/PDFs/PROP ... E29184.pdf
Denna sitter ju på tex hydrostatpumpar, som reglerar pumpvinkeln mot ett pilottryck. En 4-20mA signal från operatörens PLC till styrkortet, ger reglerar styrtrycket till pumpen.

1 person gillar det här inlägget.
AN
Fler än 500 inlägg
 
Blev medlem: 21:19:02, 09-12-2009
Ort: Värmland
Sverige

AN (trådstartaren)

#12 » 11:02:35, 11-04-2023
  • Överför markerat ord till lexikonet

torbjorn_forsman skrev:Tänk på, när det gäller PWM till induktiva komponenter som t ex en spole, att när man plötsligt och stegvis ändrar spänningen över en spole, så ändrar sig strömmen förhållandevis långsamt (det beror på spolens induktans, diverse förluster mm). Så om man PWM:ar tillräckligt snabbt, hinner strömmen inte ändra sig särskilt mycket runt medelvärdet. Tittar an på strömkurvan med oscilloskop så ser det ut som en triangel- eller sågtandvåg, inte en fyrkantvåg som spänningen är.

Detta gäller inte bara för PWM-styrda magnetventiler utan det är något som också utnyttjas i t ex switchade spänningsomvandlare (varenda mobilladdare, lågenergilampa, datornätdel, invertersvets etc), klass D högtalarförstärkare mm.


Men dessa ventiler har ju väldigt snabb respons? :klia: Fast allt är ju relativt förstås :grin:

Vad spelar frekvensen för roll när man kör PWM.
Om man tex kör 75% duty cycle på med 5V topp-spänning, och frekvensen x Hz. Om man ändrar till 2xHz, tex(dubblar frekvensen), kör samma duty-cycle och samma 5v i toppvärden, vad blir å skillnaden.
Man läser väl samma effektivvärde på 3,75V?

Vilken frekvens brukar man ligga på i PWM-regleringar? Är det väldigt olika, eller finns det någon "standard"?
Kan man mäta toppvärdena med något annat än oscilloskop? Brukar den funktionen finnas på mera avanacerade "Mulitmetrar"?
AN
Fler än 500 inlägg
 
Blev medlem: 21:19:02, 09-12-2009
Ort: Värmland
Sverige

Towil

#13 » 11:11:15, 11-04-2023
  • Överför markerat ord till lexikonet

AN skrev:Kan man mäta toppvärdena med något annat än oscilloskop? Brukar den funktionen finnas på mera avanacerade "Mulitmetrar"?

Det går men svårt att veta exakt vad det är man har mätt.
Towil @ [Allmänt] Mätteknik med multimeter och oscilloskop
Användarvisningsbild
Towil
Moderator
Moderator
 
Blev medlem: 20:00:40, 18-08-2007
Ort: Nybro
Sverige

akkamaan

#14 » 16:01:45, 11-04-2023
  • Överför markerat ord till lexikonet

AN skrev:Vad spelar frekvensen för roll när man kör PWM.

På tex en förstyrventil eller en annan ventil som är variabelt kontrollerad med elektrohydrauliskt pilot behöve ingen "extakt på decimalen rätt frekvans" utan det handlar om en "lagom" frekvens.
På en del kort kan man även ändra frekvensen, hur påverkar det signalen ut?


Frekvensen uppgift är att ge ett "rippel" i förstyrventilen (eller borrmaskinens motorlindning) för att ge förstyrventilen ett "bra fotarbete" (se ovan). En boxare kommer inte att kunna fungera på rätt sätt om "fotarbetet" är på tok för snabbt eller på tok för långsamt. Det är bland annat massan/vikten på själva förstyrventilens slid som bestämmer lämpligt frekvansområde.

Om man tex kör 75% duty cycle på med 5V topp-spänning, och frekvensen x Hz. Om man ändrar till 2xHz, tex(dubblar frekvensen), kör samma duty-cycle och samma 5v i toppvärden, vad blir å skillnaden.

Går nog inte svara generellt på detta. Om frekevensen redan ligger i överkant på "lagom-området" så kommer det säkert att påverka negativt om du dubblar frekvensen. Här får du laborera själv på just din applikation och observera vad som händer. Detta sagt för hydraulventiler.
PWM styrda borst-lösa elmotorer är en helt annan femma där man föredrar frekvenser på 50 kHz-500kHz där man INTE vill ha ett märkbart rippel. Frekvensen bestämmer "tiden" för duty-cycle Här en artikel som beskriver PWM frekvensens betydelse för dessa elmotorer LÄNK

Sen används PWM i inverterare där DC omvandlas till en artificiell sinusvåg AC LÄNK Ju "slätare" sinusvåg man vill ha desto högre PWM frekvens behöver man använda.

Man läser väl samma effektivvärde på 3,75V?

Så länge fyrkantvågen inte kollapsar som Torbjörn nämnde.

Vilken frekvens brukar man ligga på i PWM-regleringar?

Monsun-Tisons IPS är fabriksinställd på 100Hz och justerområdet ligger mellan 50 Hz-150 Hz
Är det väldigt olika, eller finns det någon "standard"?

Jag skulle tro att 50 Hz-150 Hz är standarden för hydraulventiler


Kan man mäta toppvärdena med något annat än oscilloskop? Brukar den funktionen finnas på mera avanacerade "Mulitmetrar"?
[/quote]Det finns handhållna multimetrar med inbyggt oscilloskop
Men de varierar kraftigt i pris, $150-$7000. Antar att "man får vad man betalar för..." [url]LÄNK[/url] Men kan var underbar i rent "basic undervisningssyfte"...
Bild
"aw come on"
Det bästa lärandet kommer när man undervisar
Per A

1 person gillar det här inlägget.
Användarvisningsbild
akkamaan
Fler än 500 inlägg
 
Blev medlem: 22:27:12, 17-09-2010
Ort: Östersund, numera Port Angeles WA USA
Maskintyp: Ej angivet
Maskin: Skotarna ÖSA/BM SM 868, ÖSA 250, Kockums 850 i övrigt allätare

Jac

#15 » 16:46:10, 11-04-2023
  • Överför markerat ord till lexikonet

akkamaan skrev:
torbjorn_forsman skrev:Tittar an på strömkurvan med oscilloskop så ser det ut som en triangel- eller sågtandvåg, inte en fyrkantvåg som spänningen är.

Oscilloscop är bra för att förstå hur PWM arbetar.
Men när jag anslöt oscilloskop till IPS boxen under belastning mot PVE förstyrventil så fick jag upp en hyggligt rätvinklad fyrkantvåg. Antar att PWM-frekvensen och andra impedans och induktans egenskaper hos lasten påverkar olika. Men jag är ingen djupare elektronikhaj vad gäller PWM i andra applikationer som såna du nämner.


Oscilloscopet ser bara spänningen och den blir som du säger en fin fyrkantvåg. Strömmen genom solenoiden blir nåt helt annat pga spolens induktans (strömtröghet) och kommer att variera mindre och mindre ju högre frekvens man kör med.

Ungefär som att ha ett stort svänghjul på en hydraulmotor och sedan köra den fram och tillbaka med en on-off ventil, trycket blir ju en fin fyrkantkurva men flödet kommer visa väldigt lite variation beroende på svänghjulets tröghet.

2 personer gillar det här inlägget.
Jac
Moderator
Moderator
 
Blev medlem: 12:08:59, 18-01-2006


Återgå till [Allmänt] El/elektronik

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 6 gäster



Älmeboda Maskinservice

OilQuick

TK Traktordelar

Klaravik

Crazyride

Bra Verktyg

Motrab

Engcon

Scandcut

Astrak

Olsson Parts

Nya och begagnade
truckar på vstruck.se