Maskinistens Twitter-flöde  Stöd Maskinisten via Patreon  Maskinistens nätverk - information på svenska  Maskinistens nätverk - information på finska  Maskinistens nätverk - information på norska  Maskinistens nätverk - information på danska  Maskinistens nätverk - information på isländska
Forumindex

ForumindexForumindexMaskin-databasFotoalbumKalender-informationKöp & SäljDownloadsLexikonKontaktregisterEfterlysningarShop

Åkerman-register
Visa forum för mobila enheter

ForumindexVerkstadsforumAllmänt[Allmänt] Hydraulik

Värmeutveckling i olika typer hydraulsystem

98 inlägg • Sida 5 av 7
Diskutera hydraulik i allmänhet här

akkamaan (trådstartaren)

#61 » 01:24:09, 23-01-2019
  • Överför markerat ord till lexikonet

akkamaan skrev:Här en video som visar kompensatorns uppbyggnad...Youtube länk

Videon talar om Loadsensing system/signal men kompensatorn fungerar ändå exakt lika dant på ett avlastat konstantrycksystem. Skillnaden är bara att Lastkännande system av variabel storlek på signaltrycket beroende på lastens storlek, medan Avlastat konstanttyrcksystem har en konstant hög "lasttrycksignal" ur den aspekten kan då säga att ett Avlastat konstanttryckesystem också är ett "Lastkännande" system, bara det att lasten är konstan maximal via en tryckbegränsningsventil
En ytterligare kommentar till video är om den skillnad i area på pumpens 2 reglerkolvar som ändrar pumpens deplacement. Den här Youtube videon #2 visar hur pumpen är uppbyggd inklusive de hydrauliska reglerkolvarna
"oh come on"
Det bästa lärandet kommer när man undervisar
Per A

1 person gillar det här inlägget.
Användarvisningsbild
akkamaan
Fler än 500 inlägg
 
Blev medlem: 22:27:12, 17-09-2010
Ort: Östersund, numera Port Angeles WA USA
Maskintyp: Ej angivet
Maskin: Allätare

GLIDLAGER - LEDLAGER - BUSSNINGAR - KULLAGER - RULLAGER - TÄTNINGAR - LÄNKHUVUDEN
www.debearings.se


Jac

#62 » 09:46:00, 23-01-2019
  • Överför markerat ord till lexikonet

Parker P70 är i utgångspunkt en vanlig OpenCenter-ventil men finns i ett utförande för avlastat konstanttryck, CPU, om jag har fattat det rätt.

Pumpens LS port är kopplad till OpenCenter-kanalen.
Huvudflödet från pumpen är kopplat till parallellkanalen, endast en liten mängd går via en dysa till OC-kanalen.
I neutral går detta lilla flöde genom OC-kanalen till tank, LS porten får då noll tryck.
Drar man i en spak så stängs OC-kanalen och ett tryck byggs upp som då går till pumpens LS-port och får den att vinkla upp. Beroende på hur sliderna är utformade så kan nog trycket kontrolleras lite i början av spakrörelsen så det är kanske inte strikt avlastat konstanttryck.

Sidan 6 här:
http://www.parker.com/parkerimages/se/M ... 46-SE).pdf
Bild

Alternativt kan man ha elektriska brytare i spakarna som känner av när en spak aktiveras och då öppnar en ventil som kortsluter P och LS porten på pumpen. Ventilen ska då vara anpassad för konsttanttryck.

Edit: Blev lite kaka på kaka här, först nu såg jag post #60.

2 personer gillar det här inlägget.
Jac
Fler än 500 inlägg
 
Blev medlem: 12:08:59, 18-01-2006
Ort: Møre & Romsdal

akkamaan (trådstartaren)

#63 » 14:23:22, 23-01-2019
  • Överför markerat ord till lexikonet

Tack jac
Det gör inget med tårta på tårta.
Jäkla träsk att vara i detta med alla varianter av system.
Jag undvek den där typen av system med bara en tryckkompensator på pumpen då jag mest bara har sett system med både maxtryck och lågttryckskompensatorer. Dessutom beskrev video klippen pumpar med dubbla kompensatorns.
Mina bilder var klippta ur ett äldre system med Monsun-Tison/VOAC ventil på en ÖSA250 skotare.
Bra att du nämnde elektronisk tryck- och flödesreglering för det är här nu...
Vad gäller slidens i såna här OC ventiler så har jag för mig att centrum stänger INNAN arbetsporten börjar öppna. Detta för att det ska finnas fullt arbetstryck tillgängligt efter att sliden bara har rört sig några tiondels millimeter.
"oh come on"
Det bästa lärandet kommer när man undervisar
Per A

2 personer gillar det här inlägget.
Användarvisningsbild
akkamaan
Fler än 500 inlägg
 
Blev medlem: 22:27:12, 17-09-2010
Ort: Östersund, numera Port Angeles WA USA
Maskintyp: Ej angivet
Maskin: Allätare

Jac

#64 » 14:48:59, 23-01-2019
  • Överför markerat ord till lexikonet

Jomenvisst. Det elektriska alternativ jag nämnde var inte avancerad elektronisk tryck och flödesstyrning utan bara "spak-aktiverad-brytare" som via relä styr en liten solenoidventil.
Nästan rock-and-stick simpelt det också. Fördelen är att man inte behöver speciella slider utan kan bygga av nåt vanligt OpenCenter block (med pluggad serienippel för att få stängt centrum).
Många små ventilleverantörer erbjuder elektriska brytare som känner av när man rör en spak. Dock har jag hört att dessa brytare var lite väl enkla och billiga men det beror väl på leverantör.

Bild
Senast redigerad av Jac 15:00:06, 23-01-2019, redigerad totalt 1 gång.

2 personer gillar det här inlägget.
Jac
Fler än 500 inlägg
 
Blev medlem: 12:08:59, 18-01-2006
Ort: Møre & Romsdal

akkamaan (trådstartaren)

#65 » 14:55:54, 23-01-2019
  • Överför markerat ord till lexikonet

Sån tryckpåställning förekommer också på maskiner med lastkännande system. Om maskinen har nån typ av (upparbetnings-)aggregat som kräver tillfälligt konstanttryck så löser man det på liknande sätt med (automatisk) elektrisk tryckpåställning.
Vissa hydrauldrivna funktioner kan lätt börja oscillera om de körs med lastkännande varför det kan vara nödvändigt med tryckpåställning
"oh come on"
Det bästa lärandet kommer när man undervisar
Per A

1 person gillar det här inlägget.
Användarvisningsbild
akkamaan
Fler än 500 inlägg
 
Blev medlem: 22:27:12, 17-09-2010
Ort: Östersund, numera Port Angeles WA USA
Maskintyp: Ej angivet
Maskin: Allätare

AN

#66 » 23:01:29, 23-01-2019
  • Överför markerat ord till lexikonet

Tackar Akkamaan och Jac för era förklaringar och bilder. :smile:
Väldigt pedagogiska bilder du har Akkamaan, jobbat med utbildning? :smile:

Då tror jag att jag greppat detta system.
Styrtrycket till "LS" regulatorn ändras, beroende på om någon funktion körs. :smile:

Läste för ett tag sedan en artikel om en Parkerventil för att kombinera open och closed center LS.
Ventilen var en opencenter som kan användas mot en closed center LS pump.
Tycker den är väldigt lik dessa venyilpaket.
Det jag har förstått så är open center LS billigare att tillverka, och det skulle då vara fördel att man kan ha endel funktioner på en maskin open senter LS, och endel funktioner Closed center LS, fast med samma pump.

Frågan som man säkert kan få svar på här är ju då, varför är Open Center LS billigare och än Closed Center LS.
Är det bara ekonomin som styr eller när är det fördel med Open Center LS?
AN
Fler än 500 inlägg
 
Blev medlem: 21:19:02, 09-12-2009
Ort: Värmland
Sverige

Jac

#67 » 00:40:12, 24-01-2019
  • Överför markerat ord till lexikonet

AN skrev:
Styrtrycket till "LS" regulatorn ändras, beroende på om någon funktion körs.


Nja, nu får vi nog börja klyva hår. Enligt Akkaman (och jag håller med) så stängs centrumkanalen och man får fullt tryck innan nån arbetsport öppnar på ett avlastat konstanttrycksystem. Det ingår liksom i definitionen, konstantttryck. Men...

AN skrev:Läste för ett tag sedan en artikel om en Parkerventil för att kombinera open och closed center LS.
Ventilen var en opencenter som kan användas mot en closed center LS pump.
Tycker den är väldigt lik dessa venyilpaket.

...om arbetsportarna börjar öppna innan centrumkanalen börjar stänga så får man ett tryck som varierar med spakpådraget. Jag fann artikeln du syftar på, Parker kallar det VFO (Variable Flow Opencenter). Mycket riktigt så ser VFO schemat ut som Parker P70 (eller nåt annnat generiskt avlastat konstanttrycksystem) men skillnaden bör alltså vara i vilken ordning portarna öppnar (och säkert utformning av krypspår också).
Avlastat konstanttryck kostar mer bränsle eftersom man kör fullt tryck även när det inte behövs. VFO använder inte mer tryck än vad som behövs för att flytta lasten i den hastighet man önskar.
Både funktion och karaktäristik påminner mer om OpenCenter där man också bygger upp tryck genom att blockera centrumkanalen tills man får lasten att gå i den hastighet man önskar. Jämfört med OC är VFO mer bränslebesparande eftersom man bara använder ett litet pilotflöde för att bygga upp tryck och inte hela flödet som på OC.

AN skrev:Det jag har förstått så är open center LS billigare att tillverka, och det skulle då vara fördel att man kan ha endel funktioner på en maskin open senter LS, och endel funktioner Closed center LS, fast med samma pump. Frågan som man säkert kan få svar på här är ju då, varför är Open Center LS billigare och än Closed Center LS.

En fullblods LS-ventil innehåller fler borrningar och lösa delar per sektion än vad en OC eller VFO eller Parker P70 gör. Förutom sliden så finns där också en kompensatorslid, tryckbegränsare för kompensatorsliden, LS-kanaler med skyttelventiler i.


AN skrev:Är det bara ekonomin som styr eller när är det fördel med Open Center LS?

Ekonomi är alltid en faktor men det man är ute efter är ett mjukare, mer OC likt system fast ändå med variabel pump. LS är väldigt ekonomiskt men den strikta flödesstyrningen (ett visst spakutslag ger en viss hastighet oavsett last) är inte önskvärt vid t.ex. grävning eller svängfunktioner. Det blir för styvt och stelt och ger inte nån känsla för vad man håller på med.
Det är av samma anledning som Negative Control systemen dök upp på japanska grävmaskiner, man vill ha känslan från ett OC system men ekonomin från ett LS system.

1 person gillar det här inlägget.
Jac
Fler än 500 inlägg
 
Blev medlem: 12:08:59, 18-01-2006
Ort: Møre & Romsdal

Jac

#68 » 01:17:00, 24-01-2019
  • Överför markerat ord till lexikonet

Frågan man då ställer sig är:
Är Parker P70 CPU en riktig konstanttrycksventil där pumpen tvingas till full tryck innan arbetsportarna öppnar eller är det en mer VFO liknande ventil där man kan styra trycket med spakpådraget?
Är VFO kanske bara ett sätt att lansera Parker P70 CPU i USA?

https://community.parker.com/technologi ... efficiency
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

1 person gillar det här inlägget.
Jac
Fler än 500 inlägg
 
Blev medlem: 12:08:59, 18-01-2006
Ort: Møre & Romsdal

AN

#69 » 10:30:41, 24-01-2019
  • Överför markerat ord till lexikonet

Tack.

Jac skrev:
AN skrev:Styrtrycket till "LS" regulatorn ändras, beroende på om någon funktion körs.


Nja, nu får vi nog börja klyva hår. Enligt Akkaman (och jag håller med) så stängs centrumkanalen och man får fullt tryck innan nån arbetsport öppnar på ett avlastat konstanttrycksystem. Det ingår liksom i definitionen, konstantttryck. Men...

Jo jag är med på detta. Skrev lite slarvigt kanske.



Jac skrev:
AN skrev:Läste för ett tag sedan en artikel om en Parkerventil för att kombinera open och closed center LS.
Ventilen var en opencenter som kan användas mot en closed center LS pump.
Tycker den är väldigt lik dessa venyilpaket.

...om arbetsportarna börjar öppna innan centrumkanalen börjar stänga så får man ett tryck som varierar med spakpådraget. Jag fann artikeln du syftar på, Parker kallar det VFO (Variable Flow Opencenter). Mycket riktigt så ser VFO schemat ut som Parker P70 (eller nåt annnat generiskt avlastat konstanttrycksystem) men skillnaden bör alltså vara i vilken ordning portarna öppnar (och säkert utformning av krypspår också).

Det var kanske själva designen på ventilsliden som var det nya med detta VFO paketet då kanske?

Men är denna sammanfattning korrekt då:
Avlastat konstantsystem, så stänger centrumkanalen och man får fullt tryck innan nån arbetsport öppnar?
På VFO och open center LS så börjar arbetsportarna öppna innan centrumkanalen börjar stänga så får man ett tryck som varierar med spakpådraget?
VFO har dysan före ventilen, closed center har sitt dysarrangemang efter ventilen, i tankledningen. Kallas bypass flow sensor i en del litteratur?
Är det så en lekman kan se på saken för att hålla isär systemen?



Jac skrev:
AN skrev:Det jag har förstått så är open center LS billigare att tillverka, och det skulle då vara fördel att man kan ha endel funktioner på en maskin open senter LS, och endel funktioner Closed center LS, fast med samma pump. Frågan som man säkert kan få svar på här är ju då, varför är Open Center LS billigare och än Closed Center LS.

En fullblods LS-ventil innehåller fler borrningar och lösa delar per sektion än vad en OC eller VFO eller Parker P70 gör. Förutom sliden så finns där också en kompensatorslid, tryckbegränsare för kompensatorsliden, LS-kanaler med skyttelventiler i.

Mer grejor och och mer komplicerad tillverkning alltså :smile:
Den där "by pass line flow sensor", som finns i open center LS är en billigare grej då? Rent schematiskt verkar det vara ett antal dysor och en tryckreduceringsventil.



Jac skrev:
AN skrev:Är det bara ekonomin som styr eller när är det fördel med Open Center LS?

Ekonomi är alltid en faktor men det man är ute efter är ett mjukare, mer OC likt system fast ändå med variabel pump. LS är väldigt ekonomiskt men den strikta flödesstyrningen (ett visst spakutslag ger en viss hastighet oavsett last) är inte önskvärt vid t.ex. grävning eller svängfunktioner. Det blir för styvt och stelt och ger inte nån känsla för vad man håller på med.
Det är av samma anledning som Negative Control systemen dök upp på japanska grävmaskiner, man vill ha känslan från ett OC system men ekonomin från ett LS system.


Bättre grävkänsla helt enkelt.
Ett LS ger väl iaf iteorin helt lika spakrörelse om man gräver i lös sand eller hård lera?
Negativ control är väk samma som open center LS? Eller har jag missuppfattat detta?



Ja det blev ju mycket funderingar här :grin:
Tycker det är intressant att förstå hydrauliska system, till en viss gräns iaf. Typ husbehov :smile:
AN
Fler än 500 inlägg
 
Blev medlem: 21:19:02, 09-12-2009
Ort: Värmland
Sverige

Jac

#70 » 11:03:13, 24-01-2019
  • Överför markerat ord till lexikonet

Alla dessa begrepp är lite flytande, olika producenter av ventiler och maskiner har olika namn på samma sak. Negative Control kan kallas Open Center LS och ja, den har sin dysa efter ventilen.
Fördelen med Negative Control är att pumpen vinklar ner när det börjar gå tungt, bra för känslan och ekonomin.
När det gäller den här VFO så känns det nästan som om att pumpen skulle vinkla upp när det går tungt men jag vet inte, får räkna lite eller simulera för att finna ut av det...

LS har i teoring lika spakrörelser oavsett om det går lätt eller tungt ja. Dock tror jag att Parker har nån klurig lösning på sina LS-ventiler som gör att dom sackar lite när det går tungt, det står nämnt i datablad men ingen förklaring på hur det funkar.

Parker har även nån lösning för att få till motsatsen på P70, alltså nån inbyggd flödeskontroll i sliden som gör att den inte sackar så mycket som en vanlig OC ventil när det går tungt. Också detta står nämnt i databladet utan nån förklaring på hur det funkar.

Typ köper en båt och bygger om den till en bil, köper sedan en bil och bygger om den till en båt... :mrgreen: Skämt åsido, det här visar väl bara att det bäst köregenskaper får man med en ventil som ligger nånstans mittemellan LS och OC.

AN skrev:Det var kanske själva designen på ventilsliden som var det nya med detta VFO paketet då kanske?

Ja kanske det. Eller bara namnet. :mrgreen: Det är skillnad på Parkers utbud i USA och Europa, jag tror inte P70 har sålts i USA tidigare.

1 person gillar det här inlägget.
Jac
Fler än 500 inlägg
 
Blev medlem: 12:08:59, 18-01-2006
Ort: Møre & Romsdal

akkamaan (trådstartaren)

#71 » 14:31:16, 24-01-2019
  • Överför markerat ord till lexikonet

Jac skrev:Frågan man då ställer sig är:
Är Parker P70 CPU en riktig konstanttrycksventil där pumpen tvingas till full tryck innan arbetsportarna öppnar eller är det en mer VFO liknande ventil där man kan styra trycket med spakpådraget?
Är VFO kanske bara ett sätt att lansera Parker P70 CPU i USA?

https://community.parker.com/technologi ... efficiency

Har läst artikeln som du länkade till. Det här sk VFO systemet är ju ritat i princip lika som det avlastade konstanttrycksystemet jag beskrev ovan. Artikelförfattaren beskriver ju inte i klarttextdet i detalj hur systemet arbetar. För mig så verkar det logiskt att VFO är samma sak som CPU, Constant Pressure Unloaded eller Avlastat Konstanttrycksystem.
Menar du att i detta VFO-system kan variera signaltrycket i centrumkanalen genom att söderns delvis stryper centrumflödet vars storlek är begränsat av den lilla strypningen vid inloppet?
I så fall måste den strypningen ge att större flöde än den 0.7 mm strypning som mitt beskrivna system har. Och ju större strypningen är desto större flöde och förluster kommer vi att ha i avlastat läge. Den variabla pumpen kommer sålunda alltid att ge ett substantiellt flöde även vid avlastat lågt tryck ..


Bild
"oh come on"
Det bästa lärandet kommer när man undervisar
Per A

1 person gillar det här inlägget.
Användarvisningsbild
akkamaan
Fler än 500 inlägg
 
Blev medlem: 22:27:12, 17-09-2010
Ort: Östersund, numera Port Angeles WA USA
Maskintyp: Ej angivet
Maskin: Allätare

akkamaan (trådstartaren)

#72 » 14:47:26, 24-01-2019
  • Överför markerat ord till lexikonet

Jac skrev:Frågan man då ställer sig är:
Är Parker P70 CPU en riktig konstanttrycksventil där pumpen tvingas till full tryck innan arbetsportarna öppnar eller är det en mer VFO liknande ventil där man kan styra trycket med spakpådraget?
Är VFO kanske bara ett sätt att lansera Parker P70 CPU i USA?

https://community.parker.com/technologi ... efficiency

Har laddat ner det mera detaljerade databladet för VFO,
..."på västfronten intet nytt"...
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.
"oh come on"
Det bästa lärandet kommer när man undervisar
Per A

1 person gillar det här inlägget.
Användarvisningsbild
akkamaan
Fler än 500 inlägg
 
Blev medlem: 22:27:12, 17-09-2010
Ort: Östersund, numera Port Angeles WA USA
Maskintyp: Ej angivet
Maskin: Allätare

Jac

#73 » 15:17:02, 24-01-2019
  • Överför markerat ord till lexikonet

akkamaan skrev:Har läst artikeln som du länkade till. Det här sk VFO systemet är ju ritat i princip lika som det avlastade konstanttrycksystemet jag beskrev ovan. Artikelförfattaren beskriver ju inte i klarttextdet i detalj hur systemet arbetar. För mig så verkar det logiskt att VFO är samma sak som CPU, Constant Pressure Unloaded eller Avlastat Konstanttrycksystem.
Menar du att i detta VFO-system kan variera signaltrycket i centrumkanalen genom att sliden delvis stryper centrumflödet vars storlek är begränsat av den lilla strypningen vid inloppet?

Ja det menar jag.

akkamaan skrev:I så fall måste den strypningen ge att större flöde än den 0.7 mm strypning som mitt beskrivna system har. Och ju större strypningen är desto större flöde och förluster kommer vi att ha i avlastat läge. Den variabla pumpen kommer sålunda alltid att ge ett substantiellt flöde även vid avlastat lågt tryck ..

Ja det låter troligt. Dock fortfarande ett bra bit mer ekonomiskt än vanlig OC vilket man får anta är målet.



(dubbelpostning av pdf, samma som jag postade, jag bara ändrade namnet till nåt läsbart)

1 person gillar det här inlägget.
Jac
Fler än 500 inlägg
 
Blev medlem: 12:08:59, 18-01-2006
Ort: Møre & Romsdal

akkamaan (trådstartaren)

#74 » 16:26:20, 24-01-2019
  • Överför markerat ord till lexikonet

Jac skrev:Ja det menar jag.


Tack jac!
Ville bara eliminera missförstånd. Jag vet att du talat om detta med mig tidigare, som nåt speciellt för grävmaskin branschen (vilket inte är min "strong suit").



Ja det låter troligt. Dock fortfarande ett bra bit mer ekonomiskt än vanlig OC vilket man får anta är målet.

pdf'n beskrev lite utförligare VFO systemet och relaterade till strypningen som "tiny" till storleken... :klia:



(dubbelpostning av pdf, samma som jag postade, jag bara ändrade namnet till nåt läsbart)

Sorry, missade att du hade med pdf'n som bilaga i tidigare kommentar. Allt är så smått på telefonen...
"oh come on"
Det bästa lärandet kommer när man undervisar
Per A

1 person gillar det här inlägget.
Användarvisningsbild
akkamaan
Fler än 500 inlägg
 
Blev medlem: 22:27:12, 17-09-2010
Ort: Östersund, numera Port Angeles WA USA
Maskintyp: Ej angivet
Maskin: Allätare

Jac

#75 » 01:23:09, 25-01-2019
  • Överför markerat ord till lexikonet

Fann motsvarande schema från Nimco och Nordhydraulic men dessa benäms då LS eller Loadsensing. Antagligen arbetara dessa också efter principen att trycket kan styras med spaken.
Nimco's variant med en liten flowcontroller istället för dysa tror jag mer på men dom tog väl ner skylten för några år sedan.

Nimco
Bild

Nordhydraulic
Bild

Det är tilltalande att det är så pass enkelt men eftersom det inte verkar vara så utbrett så undrar jag hur bra köregenskaperna är egentligen...

Edit: VFO pdf'en saknas dysan. Då är man där igen, irriterar sig på dåligt ritade hydraulikscheman....

Edit2: tog bort delar av förra edit.
Senast redigerad av Jac 02:33:31, 25-01-2019, redigerad totalt 1 gång.

1 person gillar det här inlägget.
Jac
Fler än 500 inlägg
 
Blev medlem: 12:08:59, 18-01-2006
Ort: Møre & Romsdal


Återgå till [Allmänt] Hydraulik

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 0 gäster



BA Trading AB

Trucking

Älmeboda Maskinservice

trailerbeg

OilQuick

Alftaprodukter

TK Traktordelar

Hammars verkstad AB

D&E Bearings AB

http://www.RESERVdelar24.SE

Bildelar24.com

Briggsparts

Klaravik

Beck Maskin

Crazyride

Ygsbostudios

Kilremslagret

Bra Verktyg

UniCarriers

Rotec

Lunna Teknik

https://www.AUTOdoc.SE

SSL Certificates