Ångspärr i garage/verkstad/underhållsuppvärmda förråd

[Masterbrian]

Diskussionen utbruten ur ämnet:
http://www.maskinisten.net/viewtopic.php?p=84739#84739
/ja-bond77


Mycket riktigt som du skriver så hindrar plasten fukten att komma upp på vinden!
MEN det är ENDAST om plasten är helt tätt monterad(vilket är nästan omöjligt i praktiken)!Är den inte det så minskar plasten istället möjligheterna för ev vatten att torka bort .
Samma sak gäller för väggar också!(glöm inte bort alla fuktskadade hus som plastades i hjäl och möglade efter 10-15 år). Därmed så anser jag att vindpapp är att föredra .
Eftersom man skruvar glespanel under takstolarna för att skruva gipsen i så får man en fin luftspalt på köpet vilket bidrar till att den fukten som blir kan torka bort!. Men som sagt det råder ju delade meningar om plast eller inte!
Men det är klart ska man tvätta bilar där så är det en annan femma . Glöm inte bort ventilationen! det är A och O , det är nämligen där som den största delen av den fuktiga luften ska ut! Så det här med att göra det felkonstruerat, hm!
Ser ut att bli skapliga köldbryggor! Hade du kört med liggande 45X45 reglar som spikläkt så hade du blivit av med det mesta och fått 165mm isolering i väggarna . En del brukar ju säga det är ju BARA ett garage!
Givetvist spelar det ju in hur man har tänkt att använda det men annars för min del så spelar det ingen roll hus eller garage alltid lika noga !
Hoppas du tar det här på rätt sätt! Inte meningen på nåt sätt att komma med kritik utan bara lite tips och ideér! Och framför allt min syn på det hela .
LYCKA TILL MED FORTSÄTTNINGEN AV BYGGET!!!

[Marcus]

Mycket riktigt som du skriver så hindrar plasten fukten att komma upp på vinden!
MEN det är ENDAST om plasten är helt tätt monterad(vilket är nästan omöjligt i praktiken)!Är den inte det så minskar plasten istället möjligheterna för ev vatten att torka bort .
Samma sak gäller för väggar också!(glöm inte bort alla fuktskadade hus som plastades i hjäl och möglade efter 10-15 år). Därmed så anser jag att vindpapp är att föredra .

Jag skulle kunna dra upp räkneexempel på att det du säger inte stämmer, men du har i sak rätt men fel slutsats..

Plasten skall vara tät, att det blir små läckor är ofrånkomligt för det mesta, men att använda det som argument för att strunta i den helt är att dra sina slutsatser väl långt tycker jag.

Jag jobbar med detta dagligen, och med moderna byggmatrial som 90% av byggena byggs med så MÅSTE plasten dit tyvärr.

Sen finns det undantag, flera, men dom använder inte de standard vedertagna byggmaterialen som merparten av husen byggs med.
Då pratat vi träpanel, asfaltstakpapp, råspont, mineral/glasull, träregler och gipsskiva som standard byggmaterial. De andra tycker jag att man kan lämna därhän i denna tråden..?

Tillägg efter 1 minut(er):

Glöm inte bort ventilationen! det är A och O , det är nämligen där som den största delen av den fuktiga luften ska ut!

Mycket riktigt!!!

[Robban_C]

MB, hej o välkommen hit!

Ang ihjälplatsade hus så är det ju som så att plastar man hejvilt så blir det fel och samma sak gäller nästan vad man än ska göra. Lagom är bäst. Eller man kanske ska säga att "rätt gjort är bäst".

Vad gäller det där med fuktig luft så kan man väl säga att fuktig luft ska ventileras ut men problem kan orsakas av luft som upplevs som helt torr också.
Läget är att luft som upplevs som helt torr kommer att få en mycket obehaglig fuktnivå om den kyls ned eftersom relativa luftfuktigheten då ökar markant. Inom husluften kanske innehåller 50-60% RF, kyls den sen när på en kall vind så kommer RF att öka, låt oss säga till 80-90% RF vilket är rena katastrofen.
Sker detta någon enstaka gång så kan det nog vara ok, framförallt om materialen tillfälligtvis kan lagra fukten tills den kan dunsta. Men sker det fortlöpande så har vi konstant förhöjda fuktvärden på vinden eftersom den uppvärmda luften stiger upp på vinden där den sen kyls ned.
Förhindras genom plast som precis som du skrev måste vara helt tät.

Men det där med att plasten skulle minska möjligheten för vattnet att torka bort?
Har man en läcka i vilken det stiger upp varmluft så lär ju uttorkning knappast ske nedåt?
Och uppåt torkar det ju ut lika mycket eller lite vare sig plasten finns där eller inte?

[Marcus]

Inom husluften kanske innehåller 50-60% RF, kyls den sen när på en kall vind så kommer RF att öka, låt oss säga till 80-90% RF vilket är rena katastrofen.

Det vedertagna gränsvärdet för relativluftfuktighet i byggkonstruktioner är 75%RF, allt över det gynnar den mikrobiologiska tillväxten. Problemen i dag är att årsgenomsnittet i södra Sverige just nu ligger nära på detta värde och i vissa orter över, därmed slutar uteluftsventilerade vindar och grunder att fungera som avsett....

Men det där med att plasten skulle minska möjligheten för vattnet att torka bort?
Har man en läcka i vilken det stiger upp varmluft så lär ju uttorkning knappast ske nedåt?

Håller med! Fukten kommer att stiga upp mot den kalla råsponten och där kondensera, mögel/svampar/bakterier att växa.
Prov görs nu med isolerade yttertak, med cellplast.. funkar i teorin, men men...

Och uppåt torkar det ju ut lika mycket eller lite vare sig plasten finns där eller inte?

Ja, eller rättare, oftast inte alls....

[Masterbrian]

Så klart det funkar med plast om man har mekanisk från/tilluft! Vilket dom flesta nya hus har! Men själv ventilation tveksamt! Men nu är detta ett garage och inte ett hus med X-antal personer som andas ut vattenånga 15-24h/dygn.
Ta exempel en sommar med hög luftfuktighet och fukten tränger in genom panelen och isoleringen! Vart stannar den? jo vid plasten. Men visst i normala fall så är ånghalten inne är alltid högre än ånghalten ute såvida man inte avfuktar inneluften.
Denna skillnad i ånghalten strävar ju efter att utjämna sig. Som t ex sker i en konstruktion som ett tak eller en vägg genom diffusion och konvektion. Diffusion är en långsam process, där fukten rör sig från hög ånghalt till lägre och transporthastigheten beror av materialets ångtäthet. Om man tar bort ångspärren/plasten kommer däremot en viss fuktvandring att ske vilket sänker inneluftens ånghalt något.
Man kan säga att fuktvandringen utåt genom öppna konstruktioner(ej ångspärr) ger en transporterad fuktmängd som är av storleksordningen en fjärdedel av vad som förs bort med hjälp av ventilationen.
En öppen konstruktion kan således inte ersätta behovet av god ventilation för att säkra torr innemiljö! Plastfolie eller ej påverkar således inte ånghalten inne i någon större grad. Uppfuktningen av väggen är däremot beroende av ångtätheten.
Den ångvandring inifrån och ut som sker i en öppen vägg ger viss förhöjd fuktighet jämfört med en tät vägg. Skillnaden är egentligen ganska liten vid normala förhållanden. Så i ett garage som används normalt och ej som tvätthall så ser jag inga som helst problem med vindpapp i stället för plast ! Som jag sagt tidigare ventilation är A och O Vill tillägga att man monterar små ventiler under taket(högt upp) och i kombination med ventilation under takfoten så funkar det kanon! Pyts väck med den fukten / Tack för mig!

[Hebbe]

Plast är påfund. Jag körde också vindpapp i.s.f. plast i min verkstad. Apropå luftvärmepump, hur många håller på att flytta ut sin plast när de smäller igång ac:n på sommarmånaderna, fuktvandringen sker ju då i från den varma utsidan till det svala avfuktade inomhusklimatet?

[dogen]

Om plast är djävulens påfund och ska undvikas så skall mineralullsisoleringen man använder idag också fimpas. Annars gör man garanterat bort sig. Tjärpapp och sågspån funkar ju faktiskt klockrent om man känner sig rädd. Jag föredrar dock klimatet i verkstan framför inne i huset. Plast och mineralull i verkstan mot sågspån och tjärpapp i huset.

[Hebbe]

Mineralull är 2:a påfund eller åtminstone fettet som används i tillverkningen! Sågspån, träull, cellulosa/lösull, hampa, lin, sjögräs, torv etc. är naturliga material som både kan ta upp och avge fukt och passar utmärkt om man vill ha en sund bostad!

[dogen]

Amen till det!

Sjögräs och allt du räknade upp har jag ingen erfarenhet av, men lin är både mycket dyrare och förbannat drygt att skära

[Hebbe]

Hampan är kanske det som används mest idag men det är också dyrt och drygt att få på plats man får "dra ut" och forma det på plats (jag har ingen erfarenhet av det). De här materialen används många gånger i kulturhus och liknande. Förr doppade man halm i kalklösning lindade runt pinnar, dockor som packades och monterades in i bjälklagen på finare hus! Det kan vara intressant att veta att det finns alternativ till sten/mineralull! Här finns ett annat gediget alternativ som är typgodkänt för nyproduktion.
Kanske lite
När det gäller garaget tror jag att man med gott samvete kan ersätta plasten med vindpapp bara man inte använder något som är tätare än vindpappen på utsidan! Jag får kanske gräva lite själv i väggar och tak innan jag fortsätter diskussionen. Klimatet här är i vart fall så fuktigt att mördarsniglarna kryper långt upp på träpanelen!

[Peter.Deremar]

Har inga direkta planer på att köra med ac i garaget iaf så det borde ju inte ställa till några problem

Sen känns det ju inte noga på ett garage som på ett bostadshus heller kanske.

Men alltid skoj med lite nya synpunkter på hur saker och ting ska göras

[Masterbrian]

Roligt att få lite medhåll ang. pappen . Som sagts tidigare så tas fukten upp av trä material och annat som kan tänkas ta upp fukt. Så om ventilationen är lite bristfällig och väggar och tak är plastade och fuktbegärliga material i utrymmet inte vill ha mera, vad händer då? Jo fukten sticker ut där plasten är otätt vilket den är då man har skruvat upp skivor(dvs penetrerat plasten) och ej fått alla skarvar 100% tätade(omöjligt). Så därför tycker jag det är bättre att fördela ut det på hela takets yta respektive väggar genom att ha vanlig vindpapp än att det kommer in stora mängder fukt lite här och där!!! Brukar bli fina rötskador efter ett antal år! Låter det inte rimligt?
Har hänt att jag har sagt/gjort fel nån gång tror jag, haha men som sagt det är min filofisi. .

[dogen]

Som sagt (flera gånger). Har man inte mineralull som INTE binder fukt så måste man inte ha plast. Har man det så skulle inte jag fuska med plasten eftersom fukten kommer kondenseras inuti mineralullen i form av löst vatten såvida du inte har underdimensionerat takisoleringen så att fukten kan ta sig igenom (då har du inte längre en kallvind mao).

Folk som är konservativa ska vara det rakt igenom. Är man emot nya byggmaterial och inte vill ha dem så ska man vara konsekvent.

Jag ser detta fenomen dagligen i min bransch som förmodligen är den mest konservativa av dem alla, men grejjen är faktiskt den att det dyker upp nya material som är bättre än gamla. Nu vill jag inte sticka ut hakan och säga att det är så ang. sågspån vs plast och mineralull. I den frågan får alla tycka vad dom vill. Jag själv föredrar klimatet i en välisolerad kåk med plast och det säger jag inte för att jag har det själv, för det har jag inte, men verkstan är byggd enl modern byggteknik.

Edit: Ville bara förstärka det Masterbrian nämde. Ventilationen är mycket viktig i en plastad kåk. Jag brukar säga att jag helre gör en kontrollerad ventilation som fungerar som jag vill än att ha en kåk som det drar kallt i överallt. Jag ser först till mig själv och sedan till huset.

[Ingvar]

Ja, jag håller med dig Dogen, en rätt utförd plastning behöver inte betyda att kåken ruttnar upp. Då skulle ju samtliga villor ruttna och det gör dom ju faktiskt inte. Brorsan byggde en kåk här på gården på 70-talet, då tyckte vi att den var extremt isolerad, med nuvarande mått är det ju inget märkvärdigt, men ändå! vilka låga energikostnader jämfört med våra gamla timmerkåkar, där isoleringen består av lite papp på utsidan och eternitskivor, på insidan sitter det en tretex-skiva..och ja just det ,tapet, det får man ju inte glömma Blåser det från norr så är de norra rummen iskalla, och vice versa om det blåser från nåt annat håll. När jag skulle till skolan när jag var liten så låg temperaturen oftast runt 4 grader i sovrummet, då var det friskt att skutta upp....

Sen en annan sak när det gäller vindpapp, det måste väl vara djävulens påfund att hålla på med? Tacka vet jag isåfall vindtät väv, den är ju iaf möjlig att jobba med...

[Hebbe]

Det ovanstående ska ses lite som en provokation från min sida. Jag tyckte Masterbrain fick dåligt gehör för vindpappen! Och är jag inte helt felunderrättad har det jämnats en del förskolor och de har väl knappats varit friska i väggar o tak!
Nu rör det sig om ett garage som kanske står uppvärmt lite sporadiskt då o då.

När jag byggde min egen verkstad för 20 år sedan isolerade jag den med 260 mm Gullfiber i väggarna och 310 mm i taket. Jag har ingen som helst ångspärr varken i tak eller i väggar. I taket fäste jag omslagspapperna till Gullfiberrullarna innan glespanelen för att slippa få sipprande "Gullfibersnö" att falla ner i verkstaden mellan gipsplattorna.

Gudrun blåste ett hål mitt i en skör Cembonit-takpanna och det dröjde lite väl länge innan jag lagade, så här råkade det bli vid en gavelhörna:



Och idag klättrade jag upp på vinden och allra längst in vid gaveln och lyfte för första gången på alla tre lager isolering:


Tänk er en väl inplastad förskola! Det är inte några helt obetydliga mängder vatten som har följt reglen och ner i isoleringen. Mössen har tyvärr också blivit vattnade! Det intressanta är att både isoleringen och gipsskivan ser helt ok ut för att vara i en verkstad och då är frågan, hur har det kunnat torka ut så fint???



Jag lämnar gärna en ny rapport om ytterligare 20 år!